[mgv 0]

Предположим, у меня есть два источника тока, управлямых напряжением, с бесконечно большим (идеальным) входным сопротивлением. Я подключаю входы этих двух управляемых источников последовательно к некоторому источнику напряжения E. Возможно ли определить, какая часть этого источника напряжения E определяет выходные токи каждого из управляемых источников?

 

Ну и аналогично можно рассмотреть случай паралельного подключения входов источников, управляемых по току, с нулевым (идеальным) входным сопротивлением.

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

[massa 0]

А зачем всё это рассматривать? Все бесконечно малые и бесконечно большие величины, на практике имеют конечное значение, которое вас и интересует.

 

Возьмём для примера два бесконечно больших значения - 100 000 МОм и 150 000 МОм, которые распределяются совершенно случайным образом, да ещё и "плавают" по времени, совершенно случайно. И что вы от осознания этого получите? Что измерите?

 

Во, если к цепи 10 ком подключить параллельно любое из этих значений. то реальное изменение сопротивления цепи в 10 кОм, мы не заметим. А вот, если соединить эти две бесконечно большие, неизвестные, да ещё, гуляющие от времени величины, то на выходе этих устройств будет какое угодно случайное значение.

 

Значит, необходимо шунтировать эти бесконечно большие величины, малыми, чтобы получить предсказуемое поведение на выходе.

 

[mgv 0]

А зачем всё это рассматривать?

--

Это может понадобиться для нахождения эквивалентных структурных схем аналоговых устройств во процессе их синтеза.

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

 

[massa 0]

Это может понадобиться для нахождения эквивалентных структурных схем аналоговых устройств во процессе их синтеза.

 

Тогда в чём проблемы? Так и считайте делитель: 1000 000 000 Ом(+-0.001%) и 1500 000 000 Ом(+-0.001%). Тривиальная арифметика!

[AlexeyW 0]

Попытка использования при симулировании каких-либо "идеальных компонентов" обычно приводит к ошибкам. Хорошо, если они выявляются в виде сбоя программы, но часто проходят незамеченными.

Входное сопротивление, которое "бесконечно большое", реально относится к паразитным параметрам, и закладываться на величину этих параметров очень опасно - как справедливо сказано выше, ""плавают" по времени, совершенно случайно", а также от образца к образцу (на порядок - запросто), по температуре, по всем другим факторам.

А как математическая абстракция - задача либо неопределенна, либо ее формально можно решить как предел по правилу Лопиталя - (E/(x+x))*x стремится к E/2 при x стремящемся к бесконечности.

[mgv 0]

Попытка использования при симулировании каких-либо "идеальных компонентов" обычно приводит к ошибкам. Хорошо, если они выявляются в виде сбоя программы, но часто проходят незамеченными.

Входное сопротивление, которое "бесконечно большое", реально относится к паразитным параметрам, и закладываться на величину этих параметров очень опасно - как справедливо сказано выше, ""плавают" по времени, совершенно случайно", а также от образца к образцу (на порядок - запросто), по температуре, по всем другим факторам.

--

Да, это правильно и я это понимаю.

Я не собираюсь симулировать бесконечно большие (или нулевые) величины.

 

А как математическая абстракция - задача либо неопределенна, либо ее формально можно решить как предел по правилу Лопиталя - (E/(x+x))*x стремится к E/2 при x стремящемся к бесконечности.

--

Я тоже думал о пределах, но пытался рассматривать более общий случай, когда оба входных сопротивления стремятся к бесконечности независимо друг от друга.

Спасибо, подумаю об этом.

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

[vvs157 0]

Предположим, у меня есть два источника тока, управлямых напряжением, с бесконечно большим (идеальным) входным сопротивлением.

Задача абсолютно нефизична. Нельзя измерить никакую физичекую величину, не внеся в нее возмущение. Следовательно не может быть измерительного прибора с бесконечно (с математической точки зрения) большим входным сопротивлением и конечным временем измерения.

[mgv 0]

Задача абсолютно нефизична. Нельзя измерить никакую физичекую величину, не внеся в нее возмущение. Следовательно не может быть измерительного прибора с бесконечно (с математической точки зрения) большим входным сопротивлением и конечным временем измерения.

--

Да, это так.

Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов (например, идеальных операционных усилителей или нуллаторов или нораторов или нулоров и т.п.) при синтезе вполне физически реализуемых структурных схем фильтров (генераторов, усилителей и др).

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

[Tanya 4]

--

 

Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов

 

В Вашем идеале - решение электростатической задачи. Решение зависит от взаимного расположения элементов в пространстве.

[Bugor1 0]

--

Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов (например, идеальных операционных усилителей или нуллаторов или нораторов или нулоров и т.п.) при синтезе вполне физически реализуемых структурных схем фильтров (генераторов, усилителей и др).

 

Только следует учитывать ограничения, которые возникнут при замене идеальных элементов реальными с их "неидеальными" и ограниченными характеристиками и выдвигать к ним соответствующие требования

Изменено 17 ноября, 2012 пользователем Bugor1

[mgv 0]

Только следует учитывать ограничения, которые возникнут при замене идеальных элементов реальными с их "неидеальными" и ограниченными характеристиками и выдвигать к ним соответствующие требования

--

Совершенно верно!

При синтезе структур использовать идеальные элементы, уже при параметрическом синтезе (расчете значений элементов) можно попытаться использовать неидеальные модели элементов, а при моделировании и анализе схемы обязательно использовать, скажем, модели элементов для SPICE от производителей этих элементов.

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

 

В Вашем идеале - решение электростатической задачи. Решение зависит от взаимного расположения элементов в пространстве.

--

Другими словами - соединять так не имеет особого смысла, потому что система уравнений, описывающая схему, имеет, в данном случае, множество решений, так?

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

[AlexeyW 0]

идеальных или аномальных элементов при синтезе вполне физически реализуемых структурных схем фильтров (генераторов, усилителей и др).

Такие вещи математически рещаются только при каких-то конкретных дополнительных предположениях. Иначе задача даже математически неопределена. Но физически - смысл в любом случае уже как-бы заранее утерян.

У меня был такой пример: в дифференциальной модели мне нужен был сигнал в виде ступеньки (ну, для переходной характеристики). А в модели присутствовало дифференцирование входного сигнала. Очевидно, понятие производной становится бессмысленным (дельта-функция). Но в модели меня устроила величина ступенька/текущий шаг по времени - я просто удостоверился в том, что в программе этот скачок проходит корректно - т.е. сама величина ступенька/текущий шаг по времени как таковая не используется. А при обратном интегрировании все замечательно.

[mgv 0]

Такие вещи математически рещаются только при каких-то конкретных дополнительных предположениях. Иначе задача даже математически неопределена. Но физически - смысл в любом случае уже как-бы заранее утерян.

--

Да, скорее всего так.

 

Меня этот вопрос интересует не на этапе физического моделирования, а раньше, при нахождении структурной схемы. Если считать, что структурная схема описывает только топологические соединения элементов, то модель элементов особо и не важна. Но с другой стороны, имеет смысл заранее исключить "неудачные" схемы или схемы, "эквивалентные" другим, и здесь, как мне кажется, идеальные модели полезны.

 

Например, матрица проводимости линейной схемы с идеальными ОУ, в которых их входы включены параллельно, а выходы нет, не имеет квадратный вид. Поэтому такие схемы рассматривать не имеет смысла. И действительно, мне не известны практические схемы линейных схем, в которых входы двух ОУ включены паралельно.

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

[AlexeyW 0]

А, вот это уже более конкретная постановка задачи.

Но ведь структурная схема для моделирования не может рассматривать только тополигию, она еще имеет модель математического моделирования, и именно эта модель определяет допустимые вещи. Я сам обычно использовал для моделирования дискретную дифференциальную модель.

Однако, как мне кажется, будет лучше всего - если некорректности, приведенные Вами выше, Вы будете заранее трактовать как ошибки, ибо они и есть ошибки составления схем - другими словами, никто в реальности так не делает, и правильно.

(не понял про параллельное соединение входов ОУ - Вы имеете в виду, когда входы параллельно, а ОС приходит с одного из выходов?)

[mgv 0]

А, вот это уже более конкретная постановка задачи.

Но ведь структурная схема для моделирования не может рассматривать только тополигию, она еще имеет модель математического моделирования, и именно эта модель определяет допустимые вещи. Я сам обычно использовал для моделирования дискретную дифференциальную модель.

Однако, как мне кажется, будет лучше всего - если некорректности, приведенные Вами выше, Вы будете заранее трактовать как ошибки, ибо они и есть ошибки составления схем - другими словами, никто в реальности так не делает, и правильно.

--

Мне такой ответ нравится, потому что он согласуется с моим подходом :-)

 

 

(не понял про параллельное соединение входов ОУ - Вы имеете в виду, когда входы параллельно, а ОС приходит с одного из выходов?)

--

Способы соединения выходов со входами не важны. Главное, что входы двух (нескольких) ОУ включены паралельно (т.е. попарно соединены), а их выходы - нет.

 

С уважением,

Геннадий Майко