[vitan 2]

Давно хотел спросить, можно ли в топоре выключить any angle и превратить его в "обычный" 45-градусный САПР?

[ViKo 1]

Смею настаивать, что некоторые функции реализованы в Топоре лучше. ;)

Пока вы не исправите ненужную кривизну дорожек, обсуждающуюся нами чуть выше, буду считать, что некоторые функции реализованы в Топоре неправильно.

[maple 0]

Давно хотел спросить, можно ли в топоре выключить any angle и превратить его в "обычный" 45-градусный САПР?

Нет, нельзя. Была мысль сделать кнопку, для преобразования в 45-градусную топологию, но, учитывая накладные расходы и низкую востребованность (один раз нажать, чтобы понять, что этого никогда делать не нужно :) ), решили все-таки не делать.

А если серьезно, из наших клиентов это просили только те, у кого были проблемы с военной приемкой на предприятии. Приходилось им даже отсылать копию письма, завизированного военными, что подобные платы прошли ряд испытаний и их допускается использовать.

[vitan 2]

Нет, нельзя. Была мысль сделать кнопку, для преобразования в 45-градусную топологию, но, учитывая накладные расходы и низкую востребованность (один раз нажать, чтобы понять, что этого никогда делать не нужно :) ), решили все-таки не делать.

Интересно, почему? Здравый смысл подсказывает, что это реализуется просто, ибо это частный случай, не так ли?

Понимаете, есть некие, как бы это выразиться, подозрения... Объясните детально, почему нельзя.

 

А если серьезно, из наших клиентов это просили только те, у кого были проблемы с военной приемкой на предприятии. Приходилось им даже отсылать копию письма, завизированного военными, что подобные платы прошли ряд испытаний и их допускается использовать.

А вот это, как раз таки, не серьезно. Эту муть мы обсуждать не будем, и так каждый день по улицам ходим, и видим, до чего страна дошла.

[maple 0]

Интересно, почему? Здравый смысл подсказывает, что это реализуется просто, ибо это частный случай, не так ли?

Понимаете, есть некие, как бы это выразиться, подозрения... Объясните детально, почему нельзя.

Ортогональную (или под 45 градусов ) топологию можно сгладить, и получить any-angle, используя освободившееся пространство по своему усмотрению, например, для увеличения зазоров.

 

Если трассировка проведена any-angle, т.е. уже с учетом возможности более плотной упаковки топологии, то для преобразования топологии в обычную может просто не хватить места.

 

 

Вот на прикрепленной картинке вверху ортогональная трассировка, а нижняя левая - any-angle, площадь уже уменьшена (вертикальные разъемы придвинуты к микросхеме, уменьшен горизонтальный размер). Если мы развернем компонент под 45 градусов (нижний правый рисунок), то мы еще уменьшим площадь (уменьшен и вертикальный, и горизонтальный размер).

А теперь представьте, что мы сделали некую постобработку и пытаемся на последней картинке провести проводники ортогонально. А они туда не помещаются в принципе, по сравнению с первоначальным вариантом площадь уменьшилась в три раза.

 

[kknop 0]

Здравый смысл подсказывает, что это реализуется просто, ибо это частный случай, не так ли?

 

Был когда-то замечательный анекдот про чукчу в магазине

- У вас цветные телевизоры есть?

- Да

- Заверните мне пожалуйста, зелёненький.

 

Конечно, 45 градусов - это частный случай произвольного угла. Но не каждый инструмент подобен шуруповёрту. "Здравый смысл подсказывает", что если инструмент умеет что-то делать под произвольными углами, то еще не факт, что он способен сделать это же с ограничением на конкретные углы. НЯП, у Топора алгоритм принципиально заточен на возможность проложить проводники произвольно, без ограничений на углы. А чтобы прокладывать с ограничениями, нужно разрабатывать совсем другие алгоритмы.

 

[vitan 2]

Кostya & maple

Не передергивайте. Или читайте внимательнее.

 

"Здравый смысл подсказывает", что если инструмент умеет что-то делать под произвольными углами, то еще не факт, что он способен сделать это же с ограничением на конкретные углы.

Никто не говорил, что от инструмента при данных наложенных ограничениях частного случая требуется сделать это же.

 

 

Ортогональную (или под 45 градусов ) топологию можно сгладить, и получить any-angle, используя освободившееся пространство по своему усмотрению, например, для увеличения зазоров.

Вы отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали.

Еще раз: речь не о пост-обработке, а о трассировке сразу под углом 45 градусов. Почему в топоре нельзя наложить такое ограничение перед началом трассировки?

[ClayMan 0]

Мне хотелось бы кроме цитаты Яна Килли услышать аргументы. Я не понимаю за счет чего предполагается улучшить ЕМС на платах с any-angle трассировкой. Даже на ваших последних рисунках трассы как шли параллельно, так и идут и не важно какой угол. Если на последнем изображении выполнить трассировку под углом 45 градусов результат будет практически таким же.

[kknop 0]

Кostya & maple

Не передергивайте. Или читайте внимательнее.

 

Никто не говорил, что от инструмента при данных наложенных ограничениях частного случая требуется сделать это же.

 

Я читаю очень внимательно. (И ничего не передёргиваю. Даже затвор автомата не трогаю.)

Вы сами написали, что решить УСЛОЖНЁННУЮ задачу (а именно, перевод из any angle в "45-градусную технологию") должно быть "просто, ибо это частный случай". Я всего лишь продемонстрировал ошибочность логики этого утверждения и выдвинул встречное предположение, что Топору для этого нужно будет кардинально поменять используемые алгоритмы.

 

Могу быть неправ. Очень может быть, что это не так сложно, как мне кажется. Но это совсем не обязательно должно быть просто - именно потому, что это НЕ частный случай, а ОГРАНИЧЕНИЕ на те средства, которые разрешается использовать.

[ViKo 1]

Последний показанный рисунок можно развести прямыми проводниками с 45° изломами, практически, в тех же габаритах. Предпоследний - тоже.

[maple 0]

Еще раз: речь не о пост-обработке, а о трассировке сразу под углом 45 градусов. Почему в топоре нельзя наложить такое ограничение перед началом трассировки?

 

Ограничение наложить нельзя, потому что для ортогональной трассировки алгоритмы должны быть принципиально другие. Переписывать наши алгоритмы для заведомого ухудшения программы мы не планируем.

Для более детального объяснения нужно объяснять сами алгоритмы. Если есть желание (и возможность), подойдите на выставке к Лузину и получите подробные объяснения.

 

В связи с проведением выставки на следующей неделе я вынуждена со всеми проститься. Спасибо за приятные беседы. Если будут еще вопросы, отвечу на них после выставки.

 

 

 

 

 

[vitan 2]

Ограничение наложить нельзя, потому что для ортогональной трассировки алгоритмы должны быть принципиально другие. Переписывать наши алгоритмы для заведомого ухудшения программы мы не планируем.

Для более детального объяснения нужно объяснять сами алгоритмы. Если есть желание (и возможность), подойдите на выставке к Лузину и получите подробные объяснения.

Вот об этом-то, собственно, и хотелось поговорить. На выставке обсуждать алгоритмы не с руки, там его одолевает бесконечное количество студентов и т.п. Ничего страшного, мы подождем. Если только Вы вернетесь. :)

А пока заметим, что "заведомое ухудшение программы" - очень спорное утверждение, только подливающее масло в огонь.

[fill 2]

Мне хотелось бы кроме цитаты Яна Килли услышать аргументы. Я не понимаю за счет чего предполагается улучшить ЕМС на платах с any-angle трассировкой. Даже на ваших последних рисунках трассы как шли параллельно, так и идут и не важно какой угол. Если на последнем изображении выполнить трассировку под углом 45 градусов результат будет практически таким же.

 

Успокойтесь, как всегда представитель топора просто исказил смысл услышанного в свою пользу или услышал только, то что ему на руку :laughing:

Реально, обсуждался всего лишь вопрос нахождения решения выравнивания импеданса при проведении трасс на дешевых материалах плат. При проведении трасс зигзагами получается более однородный (одинаковый) импеданс у соседних проводников, вот и все. :rolleyes:

А решение типа такого

[EvilWrecker 0]

2maple

 

Понимаю, что в силу далеко не единожды обозначенных причин, нужно основательно поскрести по сусекам (затруднительно выразиться более корректно ) чтобы обозначить- пусть и с определенной натяжкой- те возможности топора, которые дают минимально необходимое основание подразумевать его как редактор ПП, вернее- хотя бы как редактор ПП- без подробностей разумеется, и нет ничего удивительного на мой взгляд в том, что у человека, непосредственно занимающегося продвижением ушел день на эти захватывающие поиски- это вполне ожидаемо: сложновато наскрести. И не только по сусекам.

 

Пару слов касательно приводимых Вами "фактов":

 

1.Вас вероятно это сильно удивит,но размещение виа вдоль проводника целесообразно далеко не только в RF приложениях , при этом в качестве проводника может выступать также фигура или линия/полилиния. Разумеется результат будет отличаться от того, что видно видно в тополгии СВЧ плат, однако суть и реализация этой функции остаются неизменны. Полагаю, что в отношении Вас будет уместным предварительное ознакомление с парой-тройкой PCB Design Guide от, собственно, производителей полупроводниковых приборов - Analog Devices, Texas Instruments к примеру - т.к содержание ваших вопросов не только выдает низкий уровень технической реализации топора, но и ваши скудные знания в области проектирования ПП.

 

Если Вас интересуют более фундаментальные теоретические обоснования случаев размещения переходных с использованием паттернов , рекомендую посетить соответствующие секции в ieee.org, посвященных ЭМС - говорю это как IEEE member.

 

2. Т.к как ув. fill дал исчерпывающий комментарий касательно ваших слов о "связи" между трассировкой под произвольным углом и планами ментора, то доавлять тут особенно нечего- разве что подчернкуть, что это очередное и весьма весомое подтверждение того, как отчаянно и старательно Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

 

 

3. Касательно приводимых Вам рисунков и комментариев к ним можно сказать следующее:

 

- при любой модели трассировки, трассы можно разнести друг от друго хоть на метр, однако как над ними ни колдуй, а зазор между выводами компонента останется тем же. Звучит правдоподобно, не правда ли? Это также значит, что разумней ориентироваться на качество разводки в целом и "в конкретном", а не на изолированные геометрические феномены.

 

- если трассы на последнем рисунке вести под углами кратными 45 гр, то они мало того что разведутся все до единого при тех же зазорах, так еще и с большой вероятностью уменьшится площадь.Не нужно выдумывать мифические проблемы- просто возьмите и разведите трассы, как это принято в "устаревших и неэффективных сапр". Объяснение данному феномену можной найти в школьных учебника по геометрии для младших классов, но эксклюзивно для Вас я привожу рисунок с пояснением.

 

- небольшой комментарий к рисунку: создание "отводов" от 45гр отрезка, параллельных стороне квадрата с уменьшением длины отводов от кп непосредственно уменьшает занимаемую трассами площадь. В определенном смысле, трассы проведенные под углом 45гр короче чем аналогичные в топоре.

 

4. Из всего сказанного Вами можно надеятся только на то, что на выставке, что Вы планиурете посетить, найдутся пару более менее достойных плат, которые привлекут ваше внимание и заставят посмотреть в сторону методолгии проектирования ПП вообще, дабы в будущем избегать подобных(да и других тоже) вопросов, выглядящих крайне странно на фоне вашей показной(но от этого не менее опрометчивой) уверенности в собственной правоте.

[EvilWrecker 0]

По теме: попробовал опять поразводить в экспедишне- после аллегро. Черт, удобно ведь! Даже начинает доходить смысл некоторых "глубоко" спрятанных функций и вообще вся основная задумка. Очень мне нравится его псб редактор, не могу получить более сильные впечатления от аналогов.