[vitan 2]

По теме: попробовал опять поразводить в экспедишне- после аллегро. Черт, удобно ведь! Даже начинает доходить смысл некоторых "глубоко" спрятанных функций и вообще вся основная задумка. Очень мне нравится его псб редактор, не могу получить более сильные впечатления от аналогов.

Уболтал, чертяка языкатый. :) Со следующего проекта поробую DFL mode, давно пора.

 

[EvilWrecker 0]

Серьезно говорою- удобно : посидел, посмотрел- выяснил где пресловутые опции, въехал в некоторые тонкости ICDB, а дальше как на лимузине

[svz 0]

1.Вас вероятно это сильно удивит,но размещение виа вдоль проводника целесообразно далеко не только в RF приложениях , при этом в качестве проводника может выступать также фигура или линия/полилиния. Разумеется результат будет отличаться от того, что видно видно в тополгии СВЧ плат, однако суть и реализация этой функции остаются неизменны. Полагаю, что в отношении Вас будет уместным предварительное ознакомление с парой-тройкой PCB Design Guide от, собственно, производителей полупроводниковых приборов - Analog Devices, Texas Instruments к примеру - т.к содержание ваших вопросов не только выдает низкий уровень технической реализации топора, но и ваши скудные знания в области проектирования ПП.

 

Если Вас интересуют более фундаментальные теоретические обоснования случаев размещения переходных с использованием паттернов , рекомендую посетить соответствующие секции в ieee.org, посвященных ЭМС - говорю это как IEEE member.

 

Много эмоций и мало толку. Собственно, разработчикам ТопоРа проектировать платы не надо, им нужно потеснее работать с конструкторами. И вот тут, если "IEEE member" конструктивно поделится мыслями, как можно улучшить программу, то может получиться неплохой продукт. :-)

 

Что касается упомянутых stitching вий, то расстановка гридов в Топоре 100 лет как есть. Если же говорить о точной расстановке stitching vias с учетом импеданса, то и в Аллегре этого нет - нужные сторонние программы.

 

 

3. Касательно приводимых Вам рисунков и комментариев к ним можно сказать следующее:

 

- при любой модели трассировки, трассы можно разнести друг от друго хоть на метр, однако как над ними ни колдуй, а зазор между выводами компонента останется тем же. Звучит правдоподобно, не правда ли? Это также значит, что разумней ориентироваться на качество разводки в целом и "в конкретном", а не на изолированные геометрические феномены.

 

Если можно увеличить зазор, то почему бы этого не сделать и не уменьшить coupling между сигналами? Если бы все определялось только зазорами между пинами, то Mentor Graphics разогнал бы половину своего офиса в Москве. А то чего они сидят - глупость всякую считают, только деньги тратят. :-)

 

Про "качество разводки в целом" непонятно. Если есть конкретный пример, то стоит его обсудить предметно. Если сравнивать автотрассировку, то результат ТопоРа ИМХО не уступает Expedition'у. А Спектру рвет как тузик тряпку. А ручную трассировку сравнивать бесполезно - все зависит от конструктора.

 

- если трассы на последнем рисунке вести под углами кратными 45 гр, то они мало того что разведутся все до единого при тех же зазорах, так еще и с большой вероятностью уменьшится площадь.Не нужно выдумывать мифические проблемы- просто возьмите и разведите трассы, как это принято в "устаревших и неэффективных сапр". Объяснение данному феномену можной найти в школьных учебника по геометрии для младших классов, но эксклюзивно для Вас я привожу рисунок с пояснением.

 

- небольшой комментарий к рисунку: создание "отводов" от 45гр отрезка, параллельных стороне квадрата с уменьшением длины отводов от кп непосредственно уменьшает занимаемую трассами площадь. В определенном смысле, трассы проведенные под углом 45гр короче чем аналогичные в топоре.

 

Насчет последнего заявления у меня есть сильные сомнения, что удастся уложить трассы под 45гр с сохранением зазоров.

Хотелось бы картинки.

 

Ну а приведенная картинка вообще ни к селу, ни к городу.

В ответ могу привести другую картинку, которая объясняет преимущество any angle трассировки на плотных платах. Если первоисточники не врут, то она взята из какой-то древней статьи с сайта IBM.

 

[EvilWrecker 0]

Я так понимаю, Вы перенимаете эстафетную палочку от maple? Что ж, давайте по порядку:

 

1)Комментарий был бы эмоциональный при наличии каких либо моих личных, субъективных оценок - однако приведены только факты. Одним словом- Вы передергиваете - как и maple.

 

2) Увеличение зазора в том виде, который вы описываете- уже совершенно другой момент, и он подробно рассмотрен парой сообщений выше. Если не припоминаете- я помогу: реузльтаты разводки "устаревших и неэффективных" сапр имеют лучшие показатели в области ЭМС, нежели результаты автотрассера топора, причем далеко не в последнюю очередь из-за coupling signals.

 

В остально, что касается зазоров, Вы снова передергиваете - нет связи между офисом ментора где бы то ни было, и ранее затронутым вопросом, и выдумывать я полагаю также не стоит.

 

3) Тут идет то, что Вы называете "эмоциями"- исключительно Ваш личный субъективизм с присваиванием оценок без разъяснения причин. Это может говорить как об отсутствии каких либо вменяемых фактов у Вас, так и о вашем минимальном опыте/знаниях тех самых "устраевших" сапр. Это не является чем то плохим или хорошем (никаких эмоций как видите- в отличии от ваших сообщений ), имеете право. Однако это соверешенно неуместно в аргументированном споре.

 

Впрочем я бы и спором это не назвал- ведь пока только приводятся факты.

 

4)При наличии сомнений, предлагаю взять любой tqfp подобный корпус и поробовать прокинуть трассы под 45 гр- можете даже не запускать псб редактор, а проложить на рисунках maple. Зачем верить на слово когда можно убедиться самому: исключен риск фотомонтажа и сходных приемов. На всякий случай, прикладываю скриншот из гугла.

 

Кроме эмоций ваши дальнейшие слова ничего более не содержат- т.к не объясняются причины неуместности рисунка. Кроме того, совершенно очевидно, что на вашем рисунке трассы не идут под произвольным углом - наиболее вероятно, что рисунок посвящен преимуществам скругленных трасс, над страссированными под углами 90гр (да и 45).

Привожу более подробный документ, описывающий данное явление.

 

http://www.ti.com/lit/an/scaa082/scaa082.pdf - стр.14

 

К слову в экспедишне функция сглаживания дугами реализована настолько хорошо, насколько вероятно это вообще возможно: крайне развитое меню, удобная селекция, контролируемый реузльтат.

 

Что хочу еще раз отметить- разговор шел не о дугах самих по себе, а об алгоритме/результатах трассировке топора- но Вы упорно сворачиваете на дуги. К чему бы это?

[khlenar 5]

Привожу более подробный документ, описывающий данное явление.

 

http://www.ti.com/lit/an/scaa082/scaa082.pdf - стр.14

Кстати, на этой же странице на рис. 12 показано как подключаются блокировочные конденсаторы. У вас в прикрепленном изображении блокировочные

конденсаторы подключены неправильно(если это они). Высокочастотные помехи фильтроваться не будут. Питающие проводники должны проходить через пады.

По этому изображению могу и ошибаться.

[Aner 3]

В ответ могу привести другую картинку, которая объясняет преимущество any angle трассировки на плотных платах. Если первоисточники не врут, то она взята из какой-то древней статьи с сайта IBM.

 

Такое есть даже в Eagle, многие успешно это используют. Вот ссылка на совсем простой проект. http://ra3pkj.ru/page8.html

На картинках разводки это преимущество видно хорошо.

[EvilWrecker 0]

Кстати, на этой же странице на рис. 12 показано как подключаются блокировочные конденсаторы. У вас в прикрепленном изображении блокировочные

конденсаторы подключены неправильно(если это они). Высокочастотные помехи фильтроваться не будут. Питающие проводники должны проходить через пады.

По этому изображению могу и ошибаться.

 

 

2Iptash:Я не имею какого либо отношения к этой картинке, оттого и пишу что "...На всякий случай, прикладываю скриншот из гугла..". С точки зрения качества разводки к этой плате много претензий- но я акцентирую внимание на том, как идут трассы от ткфп- подобного корпуса.

 

 

2Aner:Я хоть сам мало знаком с иглом, но весьма удивился когда узнал, что он поддерживает меандры.

[kknop 0]

- если трассы на последнем рисунке вести под углами кратными 45 гр, то они мало того что разведутся все до единого при тех же зазорах

 

Вы извините, но не верю. И именно по геометрическим причинам. (Можете погуглить, кто я - я вроде совсем не шифруюсь. Стаж преподавания математики более 25 лет)

 

 

Если проводники проведены по дугам (да, вы уж простите, но любые гладкие линии в первом приближении являются прямыми, а во втором - дугами окружностей. Этому в школе почему-то не учат, но в курсах высшей математики в любом тех.вузе на первых же семестрах должно быть вдолблено намертво), то зазор - это наименьшее из расстояний между касательными к этим дугам. На моём рисунке все зазоры между дугами - единичные.

 

Если вы спрямляете дуги до отрезков, то зазоры уменьшаются всегда. Я показал это на рисунке для тех же хорд, которыми попытались оперировать Вы - стягивающих дугу 90 градусов, - но это верно для любых спрямлений дуги в хорду. Коэффициент уменьшения зазора для дуг окружностей там равен косинусу половинного угла. О том, что косинусы острых углов всегда меньше единицы, слышали ведь?

 

Так что давайте-ка все-таки аргументировать свои утверждения как-нибудь основательнее, чем голословно утверждать "разведутся все до единого". Покажите свою разводку под 45 градусов на той же площади, - я хочу ее посмотреть. Я готов поверить, что увеличение площади будет не очень большим, но оно точно будет, никуда от этого не деться.

Dixi.

Изменено 25 марта, 2013 пользователем Кostya

[Yuri Potapoff 0]

В ответ на заявление топоровцев про проблемы трассировки повернутых компонентов в классических САПР, прилагаю эту картинку. Это из обычного кадстара.

[EvilWrecker 0]

2Кostya Ваш рисунок корректен по сути, но совершенно неприменим к рассматриваемой области. Почему именно-см.прилагаемые скриншоты.

 

1) 45гр разводка

 

- трассы идут не из начала вывода- есть отступ

- зазор равен ширине трасс и ширине выводов

- еще остается место для нескольких трасс

 

2) то же самое но вершины сглажены дугами

 

3)рисунок поясняющий очевидное сохранение зазоров

 

Все сделано в экспедишине разумеется

 

С уважением, ваш Капитан Очевидность

[ViKo 1]

EvilWrecker меня опередил. Kostya забыл один нюанс.

P.S. плату повернул на 45° после разводки. Так проще.

[kknop 0]

EvilWrecker меня опередил. Kostya забыл один нюанс.

 

Спасибо. Я не специалист, поэтому не буду рисовать в САПРах, - нарисовал в чем умею.

 

 

Слева - то, что получается с дугами (как я врубился, Топоры делают именно это). Расстояние по горизонтали до нижнего конца компонента рассчитывается так: если h=1.34 (длина вертикальных красных отрезков), то мы ищем такой угол phi, косинус которого равен (d-h)/d, где d - это длина синих отрезков. Именно на этот угол и поворачиваем, и тогда горизонтальный участок l=5 получается из соотношения l=d * tg(phi).

 

Справа - то, что получается по вашей схеме. (Да, я плюю на ширину проводников и на то, что надо отступить, чтобы выводы были перпендикулярны к контактной площадке - это, в конце концов, справедливо при любой разводке. Меня интересуют только, так сказать, "проектные параметры".) Так вот, l'=5.48 на этом рисунке получается так: это сумма горизонтального участка, равного h=1.34, и второго горизонтального участка, равного d * tg(90/4). Угол поворота 90/4 градусов выбран ровно таким, потому что при меньших углах зазоры между наклонными участками проводников будут меньше, чем зазоры на контактах, а это, как я понял условие, запрещено.

 

Таким образом, у меня выходит, что вписать картинку ровно в те же габариты никак не получается.

Я нигде не ошибся? По горизонтали на моём рисунке экономия около 10%.

 

 

 

 

2Кostya Ваш рисунок корректен по сути, но совершенно неприменим к рассматриваемой области. Почему именно-см.прилагаемые скриншоты.

 

1) 45гр разводка

 

- трассы идут не из начала вывода- есть отступ

- зазор равен ширине трасс и ширине выводов

- еще остается место для нескольких трасс

 

Я тут уже подробно ответил с рисунком. Проблема в том, что если просто надо один раз завернуть на 45 градусов, то, конечно, никакой экономии площади не будет. Но там же в исходнике разводка этим не ограничивается - нужно опустить линии под 45 градусов на сколько-то. И вот именно на этом получается удлинение картинки по сравнению с дугообразными линиями.

 

Гляньте чуть выше, я вроде все аккуратно посчитал. Ну и геометрическая программка тоже сама считать умеет

Изменено 25 марта, 2013 пользователем Кostya

[Yuri Potapoff 0]

Спасибо. Я не специалист, поэтому не буду рисовать в САПРах, - нарисовал в чем умею.

 

Я не гинеколог, но посмотреть могу...

[kknop 0]

Я не гинеколог, но посмотреть могу...

 

А если не хамить?

[Aner 3]

А если не хамить?

Просто тут спецы с опытом, кучей проектов с многослойками, интуицией. А вы с геометрией школьной. Тут надо знать стандарты, особенность геометрической топологии, допуски и зазоры, требования производителей плат. Вот освоите, вникните, тогда не будет народ ругаться.

Вы не учитываете еще много чего, на пример трассы должны огибать площадки как круглые, прямоугольные и тд, просто оперировать площадью не получается.