[EvilWrecker 0]

Ну почему перегнул? Смысла двигать разведенный крупный компонент без всего его окружения я действительно не вижу, это надо делать для всей группы. Почему должно быть иначе?

 

А насчет Топора смысл всегда один - реклама.

 

 

Полагаю. что если ситуация с микросхемой в бга на первом скриншоте, то таки да- двигать его в отдельности себе дороже. Но ведь согласитесь- если речь идет о более мелких микросхемах, пускай и не полностью разведенных, то такой обстоятельство не всегда уместно.

 

 

А на рекламу действительно похоже- причем такую, знаете, когда в подземном переходе(пардон, не хочу никого обидеть) настойчиво всучивают рекламные бумажки

[Uree 1]

Объясните мне, зачем двигать один элемент группы? Занимаемую этой группой(модулем, блоком и т.п.) площадь данное действие не изменит, ибо этот элемент грубо говоря в ее центре, на остальные группы и их трассировку на плате это тоже не повлияет, глобальную картину с плотностью размещения также не изменит... Тогда зачем? Изменить расположение в группе и передвинуть группу - понимаю и постоянно использую, но один компонент... нет, не вижу смысла никакого.

А уж показываемую в "рекламе" подвижку (расталкивание) других элементов принципиально не принимаю - они должны стоять там, где я их поставил. Надо будет - передвину на столько, насколько считаю нужным и трассы поправлю именно так, как я это себе вижу при планируемом изменении. Но все эти интерактивности при которых софт что-то делает вместо меня и без моего контроля - спасибо, не надо. Я сам буду грабли себе раскладывать, если уж на то пошло и не хочу отслеживать, что он там изменил без моего участия.

[EvilWrecker 0]

Объясните мне, зачем двигать один элемент группы? Занимаемую этой группой(модулем, блоком и т.п.) площадь данное действие не изменит, ибо этот элемент грубо говоря в ее центре, на остальные группы и их трассировку на плате это тоже не повлияет, глобальную картину с плотностью размещения также не изменит... Тогда зачем? Изменить расположение в группе и передвинуть группу - понимаю и постоянно использую, но один компонент... нет, не вижу смысла никакого.

А уж показываемую в "рекламе" подвижку (расталкивание) других элементов принципиально не принимаю - они должны стоять там, где я их поставил. Надо будет - передвину на столько, насколько считаю нужным и трассы поправлю именно так, как я это себе вижу при планируемом изменении. Но все эти интерактивности при которых софт что-то делает вместо меня и без моего контроля - спасибо, не надо. Я сам буду грабли себе раскладывать, если уж на то пошло и не хочу отслеживать, что он там изменил без моего участия.

 

Когда пробовал использовать экспедишн, то поначалу сталкивался с тем, что Вы называете искусственным интелектом - а именно gloss опцией, которая многих раздражает. Поначалу меня это тоже раздражало, но через некоторое время, получив более менее ясное понимание принципов работы этого инструмента, ставил галку в автоматический режим(предварительно настроив правила) и двигал полностью разведенные единичные элементы в группе- результат очень часто получался более чем удовлетворительный, скажем так: особенно часто его практическая польза видна когда нужно "выжать" нормальную трассировку без увеличения числа слоев.Другой распространенный случай- после размещения и разводки критичных участков и некоторой части "остальных" возникает потребность передвинуть пару единичных частично или полностью разведенных компонентов из группы для лучшей прокладки "прилегающих" трасс.

 

З.Ы. Мне отчего-то кажется что либо я неправильно понял Ваше высказывание, либо Вы не вполне удачно выразили свою мысль- не покидает ощущение капитана очевидности пока писал это

[Uree 1]

В сторону от вопроса уехали... Что было источником такого ответа:

...интерактивной трассировки в Аллегро ... Например, имеем кусок полностью разведенной платы. Возникла необходимость сместить TQFP144 на 1мм - потом 144 пина вручную переразводить/редактировать???

 

Отвечая именно на этот вопрос я и писал - трассировка и плэйсмент суть разные вещи. Большие компоненты двигать отдельно от их обвязки смысла не вижу.

А на малых компонентах не вижу значимого выигрыша во времени при наличии авто-трассировки пары последних сегментов перед падами после перемещения(скорее придется тратить время на контроль автомата). Это при условии, что есть место на такое авто-исправление красоты. А если его нет, что куда чаще случается, и нужно не просто один элемент передвинуть, а несколько, да каждый по своему, да с перебрасыванием трасс в другие интервалы между этими компонентами?

[khlenar 5]

Согласен, что еденичный элемент двигать вместе с разведенными к нему дорожками смысла нет, т.е. всеравно после этих манипуляций нужно переразводить дорожки, чтобы было красиво, какой бы крутой САПР небыл. Вот если бы был крутой компоновщик элементов на плате, чтобы

он учитывал все параметры которые задали в схеме, например токи в цепях, частоты и т.п. и на основе этих параметров компоновал элементы на ПП,

вот это было бы неплохо.

[vitan 2]

А я бы хотел иметь такую возможность. Недавний пример. Было несколько микросхем памяти, расставленных с большим шагом. Расстояние между ними было задано после первых прикидок. Развел, потом оказалось, что меняется конструктив и границы платы, и нужно сжать компоновку. Место есть, приступаем. Но пришлось-таки отрезать дорожки и потом соединять заново, хотя автоматика бы справилась, если бы была...

При этом в реальности я понимаю, что потом бы я еще потратил некоторое время на контроль и коррекцию того, что получилось, и в сумме бы вышло шило на мыло... Но первое импульсивное желание иметь эту фишку все равно не пропадает.

Кстати, видимо, это знают в менторе и потчуют народ подобными фишками, которые в реальности не особо нужны, но при этом еще и глючат... Это к теме сравнения опять же..

[khlenar 5]

...с тех пор максимальное время уделяю компоновке элементов, иногда переключаюсь на другие проекты, потом возвращаюсь.

[maple 0]

2Maple Позвольте спросить, какие цели Вы преследуете, приводя в качестве примера топор

Сугубо просветительские. :) Просто показываю, что я в Топор с легкостью могу сделать некоторые вещи, которые не реализованы (или реализованы менее удачно) в САПР с мировой известностью. ;)

 

топор- продукт с крайне сомнительной ценностью как сапра для ПП, осбенно как авторассировщика?

Вы игнорируете автотрассировщики в принципе, или у Вас есть конкретные претензии к Топору?

 

А насчет Топора смысл всегда один - реклама.

Реклама – это когда человек утверждает, что, например, Specctra – замечательный трассировщик, а при этом сам никогда автотрассировку не использует. :)

 

А уж показываемую в "рекламе" подвижку (расталкивание) других элементов принципиально не принимаю - они должны стоять там, где я их поставил.

Это настраивается: разрешить/запретить подталкивание соседних компонентов при подвижке.

 

Но все эти интерактивности при которых софт что-то делает вместо меня и без моего контроля - спасибо, не надо. Я сам буду грабли себе раскладывать, если уж на то пошло и не хочу отслеживать, что он там изменил без моего участия.

Да, я тоже не люблю, когда в процессе редактирования, не зная конечной цели, программа навязывает какие-либо решения, чаще всего неразумные. :) Поэтому оптимизация путей проводников осуществляется только после завершения сеанса редактирования и с разрешения пользователя.

[Yuri Potapoff 0]

Сугубо просветительские. :) Просто показываю, что я в Топор с легкостью могу сделать некоторые вещи, которые не реализованы (или реализованы менее удачно) в САПР с мировой известностью. ;)

 

Все, что делает топор, с легкостью можно сделать в кадстаре точно (я это уже ранее показывал, лень сейчас тратить время), и наверняка в каденсе и в менторе при правильных настройках. Зато в топоре нельзя сделать много чего, что в других трассировщиках считается само собой разумеющимся, а именно, добиться предсказуемости хай-спид характеристик. Филиппов в свое время потратил много времени, доказывая это топоровским фанатикам.

 

Я не говорю, что топор плохой, он вполне достойный продукт, который должен занимать на рынке определенную нишу. Но не надо преувеличивать его возможности.

[EvilWrecker 0]

Мне помнится что тут на форуме писала еще девушка- "хранительница очага TopoR'a" - и насколько я помню ей хоть и чересчур гуманно, но вполне доходчиво объяснили суть ее заблуждений касательно преимуществ этого "софта" над топовыми и не только сапрами. Если Вы такого не припоминаете то я любезно помогу:

 

1)Начнем издалека- с примеров, а именно

 

- круглая псб: не нужно быть высоко одаренным чтобы понять- на скриншотах разные печатки с несколько отличающимся расположением элементов(pad entry? class-to-class clearances?), хотя они "сравниваются" между собой как образчик высокого качества разводки топора в протиивовес неизвестному, но первокласному сапру, ок предположим- предположим что они и впрадву одинаковые. Однако судя по результату этого первоклассного сапра это одно из двух: автороутер спринтлэйаута или "инженер" в расширенном/измененном (неизвестно чем) сотояниии сознаниия. Если внимательно посмотреть на результат компоновки в случае топора то видно как тщательно подбирались положения- т.е налицо подтасовка фактов

 

- многослойная прямоугольная печатка: тут все еще проще- то, что названо результатом неизвестного автотрассировщика есть более чем удачный пример вполне качественной и ЭМС совместимой разводки, в тоже время результат топора заставляет вспоминать такие фразы как "парзитная электромагнитная связь, перекрестные помехи" и пр из этого смыслового ряда.при этом имеет место подпись- "Автотрассировщик TopoR растрассировал плату на 2-х слоях вместо 8-ми, достигнув при этом лучших показателей как по числу межслойных переходов, так и по суммарной длине проводников"- я думаю нет нужды комментировать подобную чушь.Что я еще хочу сказать- нет шибко большого достижения развести "лишь бы было" все на 2 слоях- но что если обратиться к здравому смыслу и мировому опыту?

 

Итог все этого- в такой отчаянной и не вполне правдивой рекламе нуждается только то, что без этого никак не пропихнуть на рынок.

 

 

2)Возьмем результат разводки гибкой ПП и посмотрим на результаты- при наложении сетки на большинство критичных участвков(наибольшее скопление трасс) то видно что они идут полностью или практически кратным 45гр углом. Попробуйте не поленитесь! Это значит как минимум что у shaped-based routera'a вполне есть шансы одолеть такую печатку- стало быть "что то не так" в настройках роутера из примера.

Но и это так- мелочь.

 

Актуальные вопросы с очевидным ответом:

 

1) Во всех современных сапрах есть опция разводки( пускай даже интерактивной) разводки под произвольным углом. Почему мы так мало видим ПП разведенные таким образом- в частности с ВЧ цепями? Имеется ввиду "стиль" топора.

 

2)Constraints? HDI? Blind/Buried/Stacked/Backdrilled via? SI? RF? Embedded components? - начнем с этих фич, фпга и прочие радости оставим пока в стороне.

 

3) Есть ли где либо хоть одно более менее серьезное(лучше всетаки серьезное и западное) ПП бюро использующее топор?Обращаю внимание- важен не сам факт наличия/отсутствия- а причина.

 

Начнем с этого- дальше можно будет копнуть немного глубже и обратиться уже к устройству самой программы

[ViKo 1]

В круглых платах я отличий в компоновке не нашел.

Но мне непонятен алгоритм работы Топора. На примере верхнего правого транзистора. Почему дорожка к первому выводу подходит так "изогнуто"? Ведь можно было провести всю дорожку двумя прямыми отрезками и сгладить переход между ними дугой. Как будто дорожки из площадок могут начинаться только перпендикулярно к площадкам. Вот этот "непонятный, неоптимальный" алгоритм меня пугает. В-остальном - пусть будет и Топор. :)

[EvilWrecker 0]

Применяю наложение одного рисунка на другой:

[maple 0]

- круглая псб: не нужно быть высоко одаренным чтобы понять- на скриншотах разные печатки с несколько отличающимся расположением элементов(pad entry? class-to-class clearances?), хотя они "сравниваются" между собой как образчик высокого качества разводки топора в протиивовес неизвестному, но первокласному сапру, ок предположим- предположим что они и впрадву одинаковые. Однако судя по результату этого первоклассного сапра это одно из двух: автороутер спринтлэйаута или "инженер" в расширенном/измененном (неизвестно чем) сотояниии сознаниия. Если внимательно посмотреть на результат компоновки в случае топора то видно как тщательно подбирались положения- т.е налицо подтасовка фактов

 

Элементы расположены идентично, на скриншотах просто немного разный масштаб. Да и смысла хитрить здесь не было. :) Второй трассировщик - Specctra. А она в принципе не работает с компонентами, повернутыми на угол, не кратный 90 градусам (даже компонент, развернутый под 45 градусов не может одолеть).

Компоновка подбиралась, действительно, тщательно, потому что надо было вместиться в эти границы платы (это реальное изделие).

Для тех, кто не верит картинкам - пример есть в открытом доступе. Все можно повторить собственноручно. Тем более, что платка небольшая, много времени это не займет.

UPD: по последнему посту. Наверное, подвижку компонентов запустили в Топоре после разводки. Немного сдвинулись резисторы. Уверяю Вас, Спекктру это не спасет. :)

 

- многослойная прямоугольная печатка: тут все еще проще- то, что названо результатом неизвестного автотрассировщика есть более чем удачный пример вполне качественной и ЭМС совместимой разводки, в тоже время результат топора заставляет вспоминать такие фразы как "парзитная электромагнитная связь, перекрестные помехи" и пр из этого смыслового ряда.при этом имеет место подпись- "Автотрассировщик TopoR растрассировал плату на 2-х слоях вместо 8-ми, достигнув при этом лучших показателей как по числу межслойных переходов, так и по суммарной длине проводников"- я думаю нет нужды комментировать подобную чушь.Что я еще хочу сказать- нет шибко большого достижения развести "лишь бы было" все на 2 слоях- но что если обратиться к здравому смыслу и мировому опыту?

 

Эта плата (Board 3) - тестовый пример, поставлявшийся с Protel, сейчас она поставляется с Altium в несколько модифицированном виде. Сокращено число СИГНАЛЬНЫХ слоев с 8 до 2.

 

2)Возьмем результат разводки гибкой ПП и посмотрим на результаты- при наложении сетки на большинство критичных участвков(наибольшее скопление трасс) то видно что они идут полностью или практически кратным 45гр углом. Попробуйте не поленитесь! Это значит как минимум что у shaped-based routera'a вполне есть шансы одолеть такую печатку- стало быть "что то не так" в настройках роутера из примера.

Но и это так- мелочь.

А вот здесь, боюсь, не точно понимаю смысл замечаний. Может ли shaped-based router растрассировать эту плату? Да, может. Но:

1. Он ставит переходы на шлейфе.

2. Он проводит на шлейфе проводники под углом 45 градусов.

В то время как надо стремиться к отсутствию переходов на гибкой части, и к ортогональности проводников направлению изгиба. Топор, естественно, не ведет строго ортогонально, но отклонения проводников от ортогональности не столь значительны.

 

1) Во всех современных сапрах есть опция разводки( пускай даже интерактивной) разводки под произвольным углом. Почему мы так мало видим ПП разведенные таким образом- в частности с ВЧ цепями? Имеется ввиду "стиль" топора.

В других САПР пока что опция разводки any angle только ручная. Кроме Pads. Но после автотрассировки в Падсе (кстати, я считаю, что на сегодняшний день это лучший ортогональный автотрассировщик) в режиме any angle и длина, и число переходов в несколько раз больше, чем при его же ортогональной трассировке.

На первый взгляд, это парадокс. Если внимательнее изучить трассировку, то становится понятно, что алгоритмы для трассировки под произвольным углом просто не продуманы. :( В частности, отсутствуют точки ветвления.

Написать трассировщик, позволяющий проводить проводники под произвольным углом, гораздо сложнее.

Кстати, на последнем семинаре Ментора, прошедшем в Питере было объявлено, что компания работает над трассировкой any angle в Экспедишен. Вот цитата Яна Килли с этого семинара:

Трассировка any angle является наилучшей с точки зрения электромагнитной совместимости, хотя и выглядит непривычно.

 

Вот так разводили платы до появления САПР. Современный вид плат обусловлен именно алгоритмами трассировки.

 

 

http://www.digibarn.com/stories/bill-pentz-story/index.html

 

2)Constraints? HDI? Blind/Buried/Stacked/Backdrilled via? SI? RF? Embedded components? - начнем с этих фич, фпга и прочие радости оставим пока в стороне.

Из перечисленного пока отсутствуют SI и Embedded components. Что касается RF, мне кажется, что выравнивание задержек, применяемое в Топор более интересное и эффективное, чем в других САПР.

 

3) Есть ли где либо хоть одно более менее серьезное(лучше всетаки серьезное и западное) ПП бюро использующее топор?Обращаю внимание- важен не сам факт наличия/отсутствия- а причина.

Причина - удобство и скорость работы, прежде всего, интерактивной (по крайней мере, так пишут нам пользователи).

Что касается непосредственно клиентов: пока что просили отечественных пользователей прислать фото своих изделий. Как водится, откликнулись немногие. :) http://eda.eremex.ru/support/users_products/ То же самое планируем и для западных клиентов.

 

Начнем с этого- дальше можно будет копнуть немного глубже и обратиться уже к устройству самой программы

Взгляд со стороны, когда он обоснован, всегда интересен. :)

 

[ViKo 1]

Взгляд со стороны, когда он обоснован, всегда интересен. :)

Тогда прокомментируйте мое замечание о странной прокладке дорожки.

[Yuri Potapoff 0]

Из перечисленного пока отсутствуют SI и Embedded components. Что касается RF, мне кажется, что выравнивание задержек, применяемое в Топор более интересное и эффективное, чем в других САПР.

 

Это вам действительно просто кажется.

 

Вы жертва тоталитарной секты. :)