[Uree 1]

Vitan, ну Вы в самом деле, как никогда и никуда кроме небольшой мастерской не заглядывали...

 

Производство, в лице ODM-a, схемы подстраивает и оптимизирует для более выгодной продукции устройства. Есть ключевые места/компоненты, есть рядовые. Первые трогать нельзя, вторые можно. Мысль ясна? Они схемы ЧИТАЮТ и редактируют с целью оптимизации.

 

Техподдержка и сервис-центры тоже схемы читать умеют и пользуются этим при ремонтах и сборе статистики поломок/отказов, предполагая свои причины проблем и передавая нам о них инфу. Считаете для ремонта схема устройства не нужна?

 

Сторонние фирмы проверяют дизайн на предмет его "хорошести", с точки зрения людей, которые проектируют чипы, в нем используемые. Вот Вы лично насколько глубоко знаете как устроен какой-нибудь DC-DC преобразователь на 5-10А с частотой работы в районе 1.5МГц фирмы MPS и каковы особенности его работы и тонкости дизайна, особенно когда таких преобразователей 7 штук на плате довольно плотно стоит? Вы эксперт в силовой импульсной электронике? У нас есть пара экспертов, но финальный вариант дизайна еще и просматривается и анализируется разработчиками чипа фирмы-производителя. Можно конечно отменить этап ревью, но чревато лишними итерациями и потерями времени. Что Вы там говорили насчет сокращения сроков проектирования? Рисование схемы - это еще не вся работа, в проекте.

 

Так что не в привычках дело. Есть объективная реальность, возможно Вы ее не видите, или не хотите видеть, но она есть. И в этой реальности наиболее понятное и удобное представление схемотехники устройства - виде схемы, иерархической, плоской, модульной или еще какой, это уже не важно. Важно то, что представление графическое, а не текстовое или иное.

 

ЗЫ Да, ПЛИС я не проектировал, только проектирвал дизайны с ними. Правда не больше 3 ПЛИС при общем кол-ве компонентов до 5+ тысяч. Но дизайны на 12-ти ПЛИС видел, Вы не поверите - схемы нарисованы.

 

 

[vitan 2]

Производство, в лице ODM-a, схемы подстраивает и оптимизирует для более выгодной продукции устройства. Есть ключевые места/компоненты, есть рядовые. Первые трогать нельзя, вторые можно. Мысль ясна? Они схемы ЧИТАЮТ и редактируют с целью оптимизации.

Оптимизируют. Это типа, меняют резисторы 5% на 1%, если проще достать последние, да? Или у обнаружили, что на севере девайсу нужны одни параметры, а на юге - другие, и меняют номиналы в зависимости от условий? Вы сами говорите, что они их ЧИТАЮТ. Отличное слово. Только читают обычно текст, а на схемы СМОТРЯТ и ВОСПРИНИМАЮТ. Опять все скатывается к привычке.

Допустим, какие-то компоненты трогать нельзя, а какие-то можно. Никаких проблем отразить это в тексте, верно?

Схема и HDL эквивалентны, просто это разные представления одного и того же. Выбор определяется только привычкой. Ну и текущими возможностями САПР.

 

Техподдержка и сервис-центры тоже схемы читать умеют и пользуются этим при ремонтах и сборе статистики поломок/отказов, предполагая свои причины проблем и передавая нам о них инфу. Считаете для ремонта схема устройства не нужна?

Да, не нужна. При ремонте нужен т.н. сервис-мануал, а не схема. Там обычно пишут типовые неисправности и способы устранения. Все, никаких схем! Зачем (с) ему видеть схему? Чтобы понять, куда проводочек идет? Вместо этого делается поиск в тексте, и то - только если сильно надо и типовые рекомендации не помогают. Думаете, ремонтникам заняться больше нечем, как изучать все принципы функционирования изделия? Им чинить надо, они этим деньги зарабатывают. И как можно быстрее. Т.е. опять вопрос привычки.

 

Сторонние фирмы проверяют дизайн на предмет его "хорошести", с точки зрения людей, которые проектируют чипы, в нем используемые.

Опять же, что будет, если Вы им скажете, что отныне Вы им присылаете не схему, а нетлист? Чем они смогут аргументировать отказ? Только тем, что у них все специалисты привыкли работать с графикой, и для них так лучше. Других аргументов быть не может, ибо, опять же, схема и нетлист эквивалентны.

 

Рисование схемы - это еще не вся работа, в проекте.

Согласен, в этом основная проблема. В том, что пока это никому окромя нескольких сумасшедших не надо. В том, что ради этих мифических остальных этапов проекта затормаживается один из самых главных - собственно создание схемы\нетлиста. Т.к. за этот этап отвечаю я, то я и выбираю себе средства.

 

Так что не в привычках дело. Есть объективная реальность, возможно Вы ее не видите, или не хотите видеть, но она есть. И в этой реальности наиболее понятное и удобное представление схемотехники устройства - виде схемы, иерархической, плоской, модульной или еще какой, это уже не важно. Важно то, что представление графическое, а не текстовое или иное.

Нет уж. Неважно, что схема иерархическая? Неужели? А то, что иерархию надо разворачивать при распечатывании для прочтения вне САПР, это как, нормально? Получается офигенных размеров схема с бешеным количеством листов, на которых Ваш ремонтник\проверяющий\еще-кто-то-там будет искать свой несчастный R123 и идущий от него через все уровни иерархии проводочек? Какой смысл видеть это в графике, когда можно спокойно найти все текстовым поиском без всякого разворачивания иерархии?

 

Реальность в том, что большинство привыкло к схемам. Просто им обучают чуть ли не с детства, и они подходят большинству для создания плат.

В конце-концов, для удовлетворения большинства можно использовать генератор схемы. Не знаю, делает ли это концептовский упаковщик, но менторовский, например, спокойно выставляет на схему недостающие на ней УГО с подключенными цепями при бек-аннотейте. Кто скажет, что это не схема?

Есть и куча других визуализаторов, я не против их применения, я просто не хочу больше тратить время на исходное рисование.

 

ЗЫ Да, ПЛИС я не проектировал, только проектирвал дизайны с ними. Правда не больше 3 ПЛИС при общем кол-ве компонентов до 5+ тысяч. Но дизайны на 12-ти ПЛИС видел, Вы не поверите - схемы нарисованы.

Да верю я, средств-то других нету. Вы тоже посмотрите, сколько в каждой плисине макроячеек и сравните их с количеством компонентов на плате. И внутри каждой плисины будет HDL. Неспроста... :)

[Uree 1]

Очень тяжело общаться с человеком, который уже сказал, что для себя он все решил и можете хоть кол на голове темяшить, но в рассчет ничего не принимается...

 

Меня с института учили "читать" схемы, Вас видимо "воспринимать".

 

С чего Вы взяли, что понять принцип работы схемы удобнее из текста, а не из графического представления? Весь мир(кроме нескольких сумасшедших(С)) считает по другому...

 

Сервис-мануалы - это хорошо, только это доп. время/люди/деньги, на их создание. А сейчас деньги считать хорошо умеют.Так что схемы-платы-ВОМы и вперед...

 

Vitan, Вам вместо зарплаты, дадут бумажки с нарисованными цифрами. Чем Вы аргументируете требование все-таки выдать ее общепринятыми купюрами?

 

Этап по созданию схемы далеко не самый важный, как это ни прискорбно. Творческий - да, нужен - само собой, но не такой уж важный.

 

А вот тут уж, простите, взаимоисключающие параграфы(С). Т.е. распечатывать схему на пару-тройку десятков листов - проблема. А искать текстовым поиском в распечатанном тексте вообще не проблема? А если не распечатывать схему, то в графике поиск точно так же работает, как и в тексте.

Кстати об иерархии - я так понимаю, Вы хотите вс.ю схему описывать в одном файле? Никакого деления, никаких инклудов, дефайнов, переходов и вызовов? Т.е. те же несколько десятков страниц(как и в схеме) описалова резистор-кондер-диод-м/с и цепь NET001/002 и т.д.? И в чем глубокая ценность такого текста?

 

[vitan 2]

Очень тяжело общаться с человеком, который уже сказал, что для себя он все решил и можете хоть кол на голове темяшить, но в рассчет ничего не принимается...

Обижаете... Я Вам на каждый пункт отвечаю, а не толдычу одно и то же, ничего не слушая. Где я Вас не выслушал и не принял в расчет?

 

Меня с института учили "читать" схемы, Вас видимо "воспринимать".

Хорошо, что Вы кавычки все-таки поставили. Т.е. у Вас еще свое восприятие не убито окончательно. Вы же отлично поняли, что я имел ввиду, не цепляйтесь.

 

С чего Вы взяли, что понять принцип работы схемы удобнее из текста, а не из графического представления? Весь мир(кроме нескольких сумасшедших(С)) считает по другому...

 

Сервис-мануалы - это хорошо, только это доп. время/люди/деньги, на их создание. А сейчас деньги считать хорошо умеют.Так что схемы-платы-ВОМы и вперед...

Где я говорил, что удобнее понимать по тексту? Я говорил только, что мне удобнее создавать в тексте. При этом я отлично понимаю, что большинству удобнее в графике. Только меня мнение большинства слабо волнует. Я хочу выполнять свою работу, а не работать на соседей и на следующие этапы. Я понимаю, что я одно из звеньев в цепочке, но не считаю своей обязанностью управлять этой цепочкой и связывать ее. При этом я по доброте своей все-таки предлагаю решение для соседей в виде генератора-визуализатора. Что не так в моей позиции?

 

Vitan, Вам вместо зарплаты, дадут бумажки с нарисованными цифрами. Чем Вы аргументируете требование все-таки выдать ее общепринятыми купюрами?

Я бы взял, да только зачем они мне? Понимаете, взял бы, если бы видел толк в этом. Посмотрите на это с другой стороны. Вы же знаете, например, что вся торговля между странами ведется в долларах (ну и еще там пару валют есть). При этом у каждой страны своя валюта. И что ж это она у каждого своя?

Инструменты должны соотвествовать назначению. Если инструмент плохой для решения задачи, то надо его сменить. Да, возникнут трудности с общением, ну и что? Они и так возникают со схемами, даже ГОСТы понапридумывали, чтобы на один манер УГОшники рисовать, но почему-то не помогает.

 

А вот тут уж, простите, взаимоисключающие параграфы(С). Т.е. распечатывать схему на пару-тройку десятков листов - проблема. А искать текстовым поиском в распечатанном тексте вообще не проблема?

Именно так. Вариантов два: распечатывание на бумаге и работа с компьютерным исходником.

При бумажном поиске, надеюсь, Вы согласитесь, что трудоемкость поиска фактически одинакова.

При работе на компе поиск компонентов по схеме и в тексте будет длиться одинаково, ибо и там и там они встречаются в одинаковом количестве. А вот с цепями проблема в графике. Чтобы найти, куда идет цепь на схеме, нужно глазами проследить весь ее путь, который может быть весьма разветвленным, учитывая еще и иерархию. А вот поиск в тексте занимает 3 секунды. Я, например, пользуюсь менеджером FAR, но это не суть. Нажимаю alt+F7 в каталоге с исходниками, пишу искомое название и оно выводит список всех файлов. Далее внутри файла поиск по пробелу с циклическим перебором. Файловый менеджер может быть любым, это понятно, думаю.

 

И в чем глубокая ценность такого текста?

1. В скорости создания. Мышкой двигать зело долго.

2. В независимости от САПР. Если это будет не экзотика типа той, что я привел выше, а какой-нибудь стандартный верилог или вхдл.

3. В наличии кучи всевозможных вспомогательных средств начиная от контроля версий и форматирования под корпоративные стандарты и кончая системами моделирования.

4. В конечном счете, в унификации процесса разработки железа и софта. Больше однотипной документации (исходники) - проще автоматизировать процесс повышения качества.

Не достаточно?

 

[Uree 1]

Обижаете... Я Вам на каждый пункт отвечаю, а не толдычу одно и то же, ничего не слушая. Где я Вас не выслушал и не принял в расчет?

 

Да слушаете... Только для себя уже все решили, поэтому любые обсуждения теряют смысл. Причем решили исходя исключительно из своего опыта, который все-таки не охватывает детали проектирования электроники в мировых масштабах, когда над проектом/схемой работает куча народу еще и в разных странах. Вы просто с этим не сталкивались, поэтому дальше и утверждаете, что

 

...меня мнение большинства слабо волнует. Я хочу выполнять свою работу, а не работать на соседей и на следующие этапы. Я понимаю, что я одно из звеньев в цепочке, но не считаю своей обязанностью управлять этой цепочкой и связывать ее.

 

А зачем соседям участник общей игры, который не принимает ее правила? Я уже в который раз напишу - самому для себя можно делать как угодно. Хотите менять правила - надо управлять процессом. А пока Вы работаете "на людей" - принимайте общие правила.

 

 

[vitan 2]

А зачем соседям участник общей игры, который не принимает ее правила? Я уже в который раз напишу - самому для себя можно делать как угодно. Хотите менять правила - надо управлять процессом. А пока Вы работаете "на людей" - принимайте общие правила.

А затем, что других кандидатов нету. Кроме меня просто такую схему никто не нарисует в обозримом радиусе. Вот я и пользуюсь, и совесть меня нифига не мучит. :)

Я делаю продукт, а не разглагольствую. Т.е. результаты - мои. Да, я могу быть опасен для работодателя. Но я добрый. :) Гы.

 

[Uree 1]

Понятно. Видимо на этом вопрос можно закрыть. У Вас ситуация как у сферического коня в вакууме - ни с кем никакого контакта и сам себе режиссер. Тогда давайте вернемся к этому вопросу тогда, когда Вы реально станете одним звеном в длинной цепочке разного рода исполнителей. Причем звеном, вполне заменяемым...

[vitan 2]

Понятно. Видимо на этом вопрос можно закрыть. У Вас ситуация как у сферического коня в вакууме - ни с кем никакого контакта и сам себе режиссер. Тогда давайте вернемся к этому вопросу тогда, когда Вы реально станете одним звеном в длинной цепочке разного рода исполнителей. Причем звеном, вполне заменяемым...

Да я и сейчас не против обсудить этот вопрос. Только зачем (с) мне становиться заменяемым? Только для этого? :)

 

Ладно, оставим флуд, скажите лучше, упаковщик может генерить "схему" как это делает ментор (как я выше описывал)?

 

И еще, кто-нибудь знает, как запускать упаковщик из командной строки? Какие там должны быть ключи и что они означают? В хелпе пока нашел очень мало на эту тему (плохо смотрел?). Плюс, в проекте который выложил Ant_m я нашел файлик, в котором упаковщик запускается с ключами, которых вообще нету в хелпе...

 

В этом проекте довольно много файлов помимо верилога, которые можно спокойно интерпретировать как нетлист. Зачем (вот ведь зацепились :) ) там их столько? Может, там уже половина не нужна для 16.5?...

 

Uree, Вы не могли бы выложить подобный проект в 16.5 (ну или тот, что на скриншотах), чтобы мне понять, какие там файлы за что отвечают, и что ожидает меня в 16.5?

[Ant_m 0]

В этом проекте довольно много файлов помимо верилога, которые можно спокойно интерпретировать как нетлист. Зачем (вот ведь зацепились :) ) там их столько? Может, там уже половина не нужна для 16.5?...

Чтобы ответить на этот вопрос нужно знать архитектуру САПРа "изнутри". А в хелпе нарисован только внешний каркас...

Проблема в том что там нет одного_большого_файла_в_котором_есть_все. Есть куча маленьких, которые каким то образом, с помощью утилит-интрументов между собой взаимодействуют. Без знаний этих связей вся эта работа мартышкин труд, перспективнее свой САПР сделать.

Помнится у меня было желание переименовать цепи в схеме, естественно не руками. Написал скриптик на sed - "найти это и заменить на это". Прогнал все файлы через скрипт - а вот фиг! Схема оказалась в итоге не рабочей. И пришлось руками это все делать :crying:

[vitan 2]

Чтобы ответить на этот вопрос нужно знать архитектуру САПРа "изнутри". А в хелпе нарисован только внешний каркас...

Можно и попроще, меня пока интересуют только отличия между версиями, и то только с точки зрения возможного перехода на описываемую мной технологию. Поэтому достаточно пока просто иметь проект в новой версии...

 

Проблема в том что там нет одного_большого_файла_в_котором_есть_все. Есть куча маленьких, которые каким то образом, с помощью утилит-интрументов между собой взаимодействуют. Без знаний этих связей вся эта работа мартышкин труд, перспективнее свой САПР сделать.

О, да... С этого я и начал, собственно... :)

 

Помнится у меня было желание переименовать цепи в схеме, естественно не руками. Написал скриптик на sed - "найти это и заменить на это". Прогнал все файлы через скрипт - а вот фиг! Схема оказалась в итоге не рабочей. И пришлось руками это все делать :crying:

Я верю, вот только непонятно, нафига им было такое чудить. Точнее, даже не это, а почему они такие серьезные изменения нигде не отразили. Вот ментор, когда сделал свой новый схематик версии 2007 все четко расписал, что, мол, теперь новая архитектура, она позволит то-то и то-то. Вопрос второй, что не всем это понравилось (и мне в т.ч.), но ведь написали же. А тут... :crying:

 

Кстати, Ant_m, Ваша попытка переименовать все в тексте - имхо зачатки перехода на HDL. Велкам! :)

[Uree 1]

Ant_m, а почему не воспользовались штатным средством? Есть же инструмент Global Property Change, меняет все и вся, повзоялет задать где менять, а где нет, поддерживает маски в наименованиях... бери да пользуйся. А в файлах не получится по одной просто причине - их не так много и большая часть из них текстовая, но есть и бинарники, причем для каждой страницы схемы. А в них просто замену текста уже не сделаешь.

[vitan 2]

В общем, вот что.

 

Файлы верилога в 16.5 действительно больше не генерятся. Вместо них генерятся некие XML. Они это чем-то невнятно мотивируют в хелпе, но до конца я не понял, зачем это им надо было.

Упаковщик использует на входе не верилог, как раньше, а этот XML.

 

Однако, мечта идиота может сбыться. :)

Оказывается, есть замечательный софт под названием SCM. И он-то способен (как и менторовский конкурент, кстати) на создание описания схемы в табличном виде. При этом отдельные блоки он может импортировать на верилоге. Итого для полного счастья мне надо описать на верилоге каждый блок и импортировать его в SCM.

 

Поддерживается прямой и обратный переход в\из PCB, своп пинов и констрейны.

Отдельно генерится схема, причем возможности настройки (на первый взгляд) превосходят менторовские.

 

Кроме того, возможности импорта-экспорта библиотеки УГО и партов присутствуют (ввели меня в заблуждение вначале), причем весьма неплохие.

 

Я очень рад. :) Кто-нибудь использует эту штуку в работе?

[Ant_m 0]

Ant_m, а почему не воспользовались штатным средством? ...

Потому что штатное средство слишком ограниченно.

Нужно было сделать что-то вроде: NETABC1, NETABC2, NETABC3 и т.д заменить на NET_ABC1, NET_ABC2... И таких цепей под сотню.

Вообщем то, что на regexp пишется в 5 символов, а в HDL Editor выливается в десятки тыканий мышкой по менюшке Global replace. :maniac:

Меня вообще дико удивляет почему в cadence нет поддержки regexp? :cranky: Ведь вроде в unix/linux это почти что базовая возможность!

p/s Методику, как можно применять regexp для цепей я все таки нашел, и писал об этом в своем каком то древнем посте...

 

 

 

Оказывается, есть замечательный софт под названием SCM.

А сцылку можно? А то гугл банит всякими Supply chain management.

[vitan 2]

А сцылку можно? А то гугл банит всякими Supply chain management.

Зачем гугл? Ищите в хелпе. :)

[Uree 1]

Потому что штатное средство слишком ограниченно.

 

Да ну? Оно ограничено только тем, что само не вбивает за Вас название.

Я же писал, - поддерживает маски и шаблоны. Любые варианты "NETABC1, NETABC2, NETABC3 и т.д заменить на NET_ABC1, NET_ABC2" реализуются в один заход.