Kibi

Ну или в вашей стилистике)) Ага, приезжают деды на запорожце с пивом в одной руке и паяльником в другой, достают тестер и/или осциллограф, начинают поиск что сгорело, и через пол часа оказывается что перепаивать нужно элемент на обратной стороне. Но вот беда, даже если задача была помигать светодиодом, то в случае неожиданного погасания этого светодиода, придется отключать плату, вытаскивать ее, перепаивать, и ставить обратно на место.

Кто мешает вместо старых "отверочных" подстроичников поставить сборку, и контроллером по SPI или I2C подстраивать?(ну например типа CD4066 и т.п.)

Согласен, да и уже сейчас только на МК еще можно встретить ассемблерщиков, но уже вымирающий вид, хнык( Насчет "брюзжали"))) никогда не забуду свою работу с 8085, и слова тогдашнего главного конструктора, примерно следующего содержания: "еслиб не установки высшего руководства на развитие и внедрение, я всю эту систему могу на реле сделать". Так и тут, люди не хотят психологически признавать что их время подходит к концу, они ведь избранные специалисты, а тут какой то молодняк их как два пальца, это нормальная реакция для человека.

Стоп, тут промолчать не могу, вы назвали себя специалистом мирового уровня, при этом вы же ныли о том, что ничего ни в СССР, ни в России не производится и не придумывается, так каким боком вы посчитали что вы хотябы специалист? и да, сколько сердечных приступов видел, но что бы человек присмерти уверенно заявлял что у него приступ... Мда, Н.К. как всегда тему рассуждений пустил под откос своим откровенным, возможно старческим, маразмом. Про инженеров спорили в другой теме, которую так же НК пустил под откос, но всех позабавил своими откровениями, и в той теме з/п у него 40 была, в этой теме его з/п опустилась до 25 аж на протяжении 8 лет, йа непадонаг, не меркантильнайкю, но подобное не заметить очень сложно. По поводу ГОСТов, сам лично разрабатывал полный комплект документации ЕСПД(автоматизированная система) на уже готовую систему(усилитель для низких широт), я чесно скажу, не знаю на каком сайте вы смотрите сами ГОСТы, что у вас все в ссылках, но в 2009 все необходимое было, а если ГОСТ ссылается на другой ГОСТ, то что вам мешает тупо использовать эту ссылку? может вы просто документацию разрабатывать не умеете?

Ну вот взять к примеру программиста МК и программиста АСУ, вроде контроллеры и там и там, вот только программирование совершенно разное. А вот взять 3д моделирование и работу с графическим движком(или разработка своего движка), проработка физики объектов, тут совершенно другое программирование. Вот взять танки, вы модель танка запрограммируете(с физикой брони и вооружения)? ну вы ведь говорите что это легко и я вот если бы захотел...то максимум пара часов))) Что лично я в данном обсуждении наблюдаю, есть некоторые великовозрастные дяди(тети), которые считают что все легко и просто, они то уж точно смогут если не лучше, то на том же уровне, ну прям как диванные политики и экономисты, вот один в один они их напоминают.

Я лично знал одного, он еще на первом курсе инста стал начальником целого отделения(в 18) и получал по паре лямов в месяц, и что? Вы верите в то, что кто то в здравом уме будет платить постороннему человеку по 100тыр себе в убыток? Либо это сынки директоров и начей, либо они действительно делают что то, что приносит прибыл такую, что можно им по сотке платить.

Я иронизирую не по поводу того, что 30 строк, а по поводу того, что в исходном сообщении было то, что программист за индусов написал туже программу из 20-30 строк, которая и заработала, вот я и иронизировал на тему сложности такой программы из 20-30 строк(всей программы) и как назвать того кто уместил сложнейшую программу в 20-30 строк.

Всем прекрасно известно что чудеса существуют, газпром тому свидетель))) Только тут вопрос к вам, индусам когда ставили задачу хоть объяснили, что от них требуется, и они по русски хоть понимали? Хотя вполне возможно это где то в пригороде Дели нашли крестьян, которые и на родном пишут с трудом, а от них потребовали прогу написать))) Если сложнейшая программа занимает всего 20-30 строк, то это и не программист, и не наладчик, и не отладчик, это господь бог всемогущий, и зарплаты у него быть не должно вообще!!!)))

Я отвечал на 3х месячный проект с 500 строчками из 500000 написанных в процессе. № месяца это вполне нормальный стартовый проект. Но по примеру, тут выходит люди просто не знали о существующих библиотеках, причем таких что с 1000 строк, сразу сократили до 50, единственное предположение что взяли уже готовые функции и просто использовали их в коде, хотя сам код по сути не изменился, тот же копипаст, только вот скрытую в библиотеке не свою функцию уже не поправить ручками. То же самое и до 2х строк, были функции func0()..func49() а стало 2 bfunc0() и bfunc1() просто в которых {func0();func1()..func24()} ну да ну да, оптимизация просто прелесть))) копипаст чистейшей воды. Если брать уже запущенный и работающий проект, то понятно что добавлений будет не много, если не будет серьезных дополнений или патчей. как пример для детсада))) считать ли полезным кодингом когда задача зажечь лампочку только при наличии 2х людей if(chel!=1) первый вариант был, потом понятно стал if(chel==2) считать ли такой подход как нормальный кодинг, когда в первом варианте ошибка из-за неправильного понимания конкретики задачи? прогер супер грамотный когда не может проработать задачу и предварительно пишет с грубыми ошибками? Я не говорю что сразу можно все просчитать, но вот 500 из 500000 это уже перебор, даже для обезьяны)))

Если за 3 месяца программист написал полезных 500 из фактических 500000, то правильно тут говорили о производительности труда такого программиста, она близка к 0. Если программисту приходится постоянно переписывать свой же код, то это говорит о том, что он не умеет просчитывать решения, не умеет анализировать данные для выбора алгоритмики, 500 из 500000 это не работа, это метод научного тыка, авось набор функций заработает))) Вы зря нечто подобное указали как пример, это антипример, обычно время уходит на проработку алгоритма, подбор оптимальных методов и функций, ведь программист должен знать что он кодит и как это хотя бы предположительно должно работать. Вторая составляющая это отладка, во время отладки новые строки практически не добавляются. Результат: месяц подготовки 0 строк в день, неделя кодинга 100 строк в день, остальное отладка -10/+10 строки в день.

Ну у нас в МИФИ в то время электроника была, но была и другая, там где тот же транзистр в "разреза" как ведет себя отдельный электрон куда "ползет" и т.п. давно было уже, то же самое было и с процами, я лабы сдавал как проц расшифровывает машинные кода и куда как биты там внутри "бегут", вот и говорю, что будущее в электронике за снижение уровня, ведь фактически электронику воспринимают как работу с готовыми компонентами, неважно резистр, кондер или диод, все микросхемы идут с рекомендованым обвесом, тут знать закон ома вапще какбы и не нада))) я уже говорил, что схема сейчас на 90% рисуется из инета, за исключением силовой, да и та вся расписана в даташитах, тут если только сам катушки мотаешь, или режешь пластины под кондер))) но это ведь и есть тот низкий уровень электроники, который большинству знать совершенно не нужно!!! А насчет "чуда для начальства", так это не о бесполезности прогеров, а о тупости руководства.

Ух понаписали за выходные, зато узнал, что где то, возможно на Марсе, джинарам сходу по 70тыр з/п ставят, чтож, ждем 2030 и колонии на Марсе))) Насчет объема и количества строк, тут прежде всего вопрос на чем программа, если мне скажут 6 строк твоя дневная норма...учитывая что програмлю на асме и си(си++ не использую)...хочу срочно на Марс, по 6 строк кода в день за 150тыр!!! Деньги платят за то, что ты можешь сделать что то, что не может большинство других, или то, что не может понять начальство и считает чудом. Так что если вам платят 25 за вашу работу, это говорит о цене вашей работы, не ваших способностях, а цене именно работы. Учитывая их слова о том, что ни в СССР, ни в России ничего не создано и не делается, то становится понятно, почему у тех кто ответственен такие з/п, сделать конкурентное и передовое они не в состоянии, ведь они за эти разработки и отвечают. В то самое время например Касперского вызвали в сенат СШП, а это говорит о том, что успехи России в этих направлениях достигли очень и очень высоких высот, если уж пендосы признали как угрозу себе любимым и избранным))) По поводу ТЗ которое повторят школьную программу, действительно хотелось бы хотя бы частично почитать подобное, так что присоединюсь к просьбе))) Ну а по поводу будущего, электронщикам беспокоится есть за что, профессия переходит на более высокий уровень и превращается в работу для избранных, времена когда для проектировки схемы достаточно было знать закон Ома и прочую лабуду уже проходят, сейчас на первом месте химия и физика новых элементов, как раньше для транзистора знать не столько электрические характеристики, сколько физические процессы при этом.

Вы никогда раньше не указывали такой уровень з/п, сперва у вас было 18тыр, но вы готовы и 40тыр платить, а теперь оказывается простые прогеры у вас по 200тыр зашибают, а вы начальник отдела аж до 25тыр свою з/п опустили. Ну ладно, это ваше дело играть так свободно с цифрами(учитывая почти тысячу вами изученных программ, это не удивительно). Если у вас ведущий получает меньше исполнителя(хотя тут вот странно почему ведущий не участвует в разработке сам, первый раз такое встречаю), то либо у вас такое кривое штатное расписание, либо этот ведущий только для вида штаны просиживает, и кроме бумажек ничего не перекладывает и не делает. И да, я нигде не говорил про то, что если программер получает больше, то уметь ничего не обязан, я то как раз и указал вам на то, что вы хотите с объемом работ, и знаниями, и опытом ведущего на ставку обычного кодера. Но началось все с совершенно другого))) вся дискуссия выросла вокруг того, а кто же такой программист))) и начиналось все с того, что вы позволили всех программистов обозвать быдлокодерами и кнопкодавителями которые нихрена не умеют и совершенно бесполезны, и вот оказывается им готовы платить по 200тыр)))

Мда, это нечто))) программисту посмотреть какая микросхема используется, покопаться в принципиальной схеме куда что подключено, опять таки погадать какой формат протокола используется, в частности формат посылки, ну другими словами вам нужен ведущий инженер-программист на зарплате простого кодера))) ну я так вас понял))) Так вот, если все так, то нахрена нужны ВЫ? если программист может все сам сделать, зачем ему еще кто то? По поводу ТЗ именно это я и написал, раньше ТЗ писалось на этапе НИРа, когда прорабатывалось будущее устройство на бумаге, и подбирались алгоритмы и электронная база, а дальше уже шел этап макетной разработки и отладки именно по ТЗ в котором все все описано, но может быть изменено для этого пояснительные записки и приложения существуют. В 90 и сейчас нет этапа НИРа, ТЗ разрабатывается либо в процессе макетной разработки и отладки, либо для комплекта документации уже на готовую систему. Отсюда и лежит в основе ТУ, где описаны общие требования и хотелки к функционированию устройства, этот документ по сути и есть начало разработки. В принципе мне боле менее понятно почему вы не можете найти нормальных работников, 70 летние дяди(тети) хотят только командовать и соглашаться или нет с ТЗ, а работать как негры должны другие, практически как и негры без зарплаты)))

И так, сказав ранее, что все программисты = быдлокодеры, теперь вы утверждаете что уже не все, и начинаете делить программистов уже на под категории, что уже прогресс))) Прогрессом считаю и то, что вы наконец подошли к тому, что программист должен сам себе формулировать задачу, правда не уточнили, почему использование тех или иных алгоритмов программисту спускают "сверху", но спишем это на то, что таков уровень у вас постановки задач, и по определению вы работаете не с программистами, а с кодерами, раньше стенографистки такие были, печатали под диктовку. Исходя из этого, любые ваши заявления на счет программистов считаю безосновательными, т.к. основаны не на личном вашем опыте. Кстати, вы правильно указали "ведущий", но можно вопрос, по вашему все должны быть ведущими? так и представил себе стройку, где обычных строителей нет, одни прорабы да начальники))) п.с. на счет электронщиков согласен, а вот насчет программистов тут вы сели в лужу, вы не указали протокол передачи для начала, вам как эти 2 байта переслать? по GSM? по CAN? по I2C? по SPI? программист гадать должен? и какой формат пересылаемых байт? сколько 8 бит? а может 9 или 7? четность есть? программист гадать должен? а вы ему кофейную гущу выдаете?

Блин начал комментарий за здравие, продолжил за упокой))) Программист должен знать основные математические алгоритмы, будь то "плавающее среднее"(хотя тут автору темы минус, должна быть расшифровка, это в статистике или это в плане фильтра, считать можно по разному, плюс не указана точность, {1,2,3,4,5,6,7} (1+2)/2,((1+2)/2)+3 и т.д. или (1+2+3)/3 этого судя по всему не указано) Напомню, ТЗ это четкое описание системы, а набор требований это ТУ, вот в ТУ пожалуйста пишите общими словами, а говоря уже о ТЗ, в ТЗ все алгоритмы, используемые в системе, должны быть описаны, именно поэтому ТЗ пишется как правило в процессе разработки, до начала разработки есть только ТУ. Есть Гост ЕСПД, там четко даны указания на состав документации, и поэтапно необходимые документы. Но программист таки должен сам подбирать/разрабатывать алгоритмы на основе ТУ, а если заказчику вдруг захотелось поменять цвет шрифта на серобурмалиновый, то это уже должно быть согласовано в ТЗ уже во время разработки. Скажу так, если мне заказчик например, будет приказывать обрабатывать нормальное распределение, без большой выборки, скажем не хи2 а использовать какой то свой алгоритм который он обозвал "супер хаха" и которого нет в инженерных справочниках под таким названием, то разумеется я нихрена незнающий программист и мне пора в школу, потому как именно в средних классах, для простоты понимания, так обзывают другой алгоритм))) Я бы не стал говорить о том, что программистами считают тех кого нельзя считать программистом, просто разноплановость программирования сейчас уже очень велика, ну к примеру автослесарь врятли починит лифт или тепловоз, выходит он не механик? или все таки дебил тот кто автослесарю поручает чинить турбину реактора? Тут скажу даже больше, на многих объектах стоят платы разработанные еще в 2001 году, прошивку основную я правил в последний раз где то в 2008-2009, а хотелки и корректировки под конкретику в 2014, плата же не менялась с 2001.

Ну про электронщиков без знаний я еще мог понять, но теперь какой то бред тут про програмеров, больше всего удивляет где вы таких уникальных быдлокодеров берете и в таком количестве? поделитесь секретом, хочу посмотреть в живую на подобные экземпляры! просто за все время работы таких встречал единицы, да и то быдлокод у них был только по неопытности в самом начале рабочей карьеры, а тут у вас прямо таки целые питомники по выращиванию быдлокодеров))) п.с тут кто то писал про дергание кусков программы из инета, таки ведь электронщики ничем не отличаются, схема на 99% из кусков на компоненты из инета слита, и вот как раз электронщики крайне любят путать ноги, для них что TX, что RX все одно, неважно зачем этот вход, главное закон Ома он знает)))

Почитал тут, что вы за выходные понаписали, ну и я много где был, правда в основном это закрытые предприятия, говорить об готовых изделиях я не имею права, они просто есть, вы видимо ширпотребщик, но при этом говорите о вещах, которые вам просто недоступны. Для примера возьмем ядерный центр в Дубне, был там в прошлом году последний раз по работе, ну вот взять лабораторию Смирнова, делают много чего, и многое идет на импорт, кстати, какой думаете средний возраст? 50+? ха, средний около 35, и заметьте, некоторое электронное оборудование, которое используется в более сложных приборах ими изготавливаемых, российского производства. Вывод я уже изложил выше, у вас нет доступа к информации, т.к. вы работаете на ширпотребном уровне изготовления "кофеварок и чайников".

Если говорить о разработке устройства, то следовало бы начать с НИРа, а потом уже НИОКРа, тут я говорю о том, что какая либо предварительная исследовательская работа должна быть, неважно, это может быть и простое гугленье)) Выпустить быстро устройство не всегда полезно, тут причиной может быть неудачное исполнение, но которое даст возможность конкурентам учесть ошибки, а от вас отвернуться клиентам, хотя тут все зависит от вашей скорости исправления ошибок, но не забывайте, что с выпуском продукта, часть ресурсов будет идти уже не на разработку, а на выпуск и поддержку, да и возможна ситуация, когда сама изначальная концепция была неверной. Может я отстал от жизни, и теперь принято не перепаивать ручками даже резистры, а сразу новую "итерацию" изготавливать, как тут привели в пример "испанца"))) Если это так, то понятно почему "шеф" потребовал сократить число итераций до 1.

Ну вот мы и дошли до момента, когда возник вопрос, а работников каких же специальностей считать инженерами. Как я уже заметил, в доэлектронную эпоху, инженером считали тех кто работает с механизмами, со сложной техникой по тем временам, тот кто может с ней работать, ремонтировать, понимает принцип работы. Отсюда возникает сразу вопрос, почему же инженерами стали те, кто просто умеет рисовать схемы, и умеет их припаять к "дощечке", какой это инженер, если не может трактор разобрать и починить, сидит себе в халате бумагомаратель и канифолепереводитель))) Вот вы, почему вы сами себя возвели в ранг инженеров? Вам в ВУЗе корочку такую выдали? так вы сами утверждаете, что ей грош цена! Как вы можете утверждать, что образование никакое, хотя вы сами результат этого образования, как вы можете утверждать, что в СССР, России ничего не было сделано, выходит это ВЫ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ. Это я к чему, имхо инженер тот, кто умеет работать со сложными системами, кто знает их устройство, знает как заставить их работать. Вы ведь, говоря про кнопкодавителей, сами не сможете со всем вашим образованием, горой ума и пр., сделать подобную работу.

Естественно прогер 1С, остальное художник и писатель. Хотя ваше высказывание проясняет ситуацию, многие еще не заметили, что "железный" век, сменился веком "цифровым", работа с цыркулем и линейкой, сменились работой с программами, расчеты делаются не карандашом на бумаге, а модулируются в виртуальном пространстве. Вот скажите мне, чем отличается инженер по изготовлению сейфов, от инженера по защите "собственности" в сети?

Насчет времени на разработку аналога прежде всего влияет сложность и уникальность примененных алгоритмов и методов, если вся эта сложность и уникальность уже утекли, то о какой сложности повторения, а точнее о какой разработке с нуля и новом поиске решений идет речь? Тут имхо защита должна быть из расчета что проще, сломать защиту, или продолжить уже свои наработки по прошивке. И может быть вполне возможным, что уже вам придется ломать прошивку конкурентов на предмет, что они там нового сделали, что стало лучше чем в оригинале.

"Выгоняли на мороз"))) хорошо сказано, в СССР так и было, по крайней мере в основных ВУЗах, причем планка была крайне высока. Но ведь само общество захотело эту планку снизить, не вы лично, но многие этого и хотели, хотели просто прослушать курс, сдать несложный экзамен, и получить корочку. Вы понимаете что подобная модель не предполагает массовых отсевов, ну кроме полных идиотов))) А вот что касается лабораторок, и отсутствие стендов и прочего, а нужны ли они для всех в обязательном порядке при такой системе?

Я слава богу учился еще до того, как и у нас стали применять эту систему, и вам не повезло видимо, но речь идет именно о том, что ВУЗ это прежде всего самообучение, а преподаватели должны отвечать на ваши вопросы по материалу, то что вам не понятно. Другое дело, что речь как раз и идет о падении уровня образования. Мне вот только одно интересно, вы обучались бесплатно или платили за обучение 20+ тысяч долларов в год?

А что нить из max"овской линейки не смотрели, не помню и схемы под рукой нет, но их использовали там чтото max1487xx.