vladv

Новая поделка: http://www.russianelectronics.ru/developer...rket/doc/72494/ "Миф или реальность"?

Хорошая идея. Ей лет так ...ят уже пользуются :).

Mirabella, а хотите я Вам ее подарю?

:bb-offtopic: Точно. Нельзя доказать недоказуемое :). Наверняка чисто английский. Я даже спорить не буду. :) А про женщину - не помню (или не знаю). Расскажите.

MLM лоты - возможный вариант. К сожалению, не все фабрики такой сервис предоставляют.

:bb-offtopic: Идут три англичанина по берегу озера. Первый говорит: - Сэры, я думаю в этом озере водится рыба. Через пол-часа другой англичанин отвечает: - Сэры, я думаю в этом озере не водится рыба. Еще через пол-часа третий англичанин говорит: - Сэры, мне надоели ваши бесконечные споры. :)

Вам наверное очень повезло, что за 15K$ шаттл по 0.18 удалось сделать :). Как, если не секрет? Чтобы испытания провести понадобится штук 200 микросхем (из которых ~150 погибнет безвозвратно). Так что шаттлом, увы, не обойдешся - прийдется лот запускать. Хорошо, если с фабрикой на 12 или 6 пластин вместо 25 договоритесь. Но по сравнению с ФШ все равно не много.

Преувеличиваю. Но не сильно. ALv писал, что с Ангстремом не сложилось то из-зи корпуса, то из-за малого размера кристалла и они работают с Миландром. Так что, скорее всего ориентируются на зарубежные фабрики и зарубежное корпусирование. А там примерно так получается (не очень сложный цифровой проект): - Стоимость тестового кристалла 20-50$K - Корпусирование тестового кристалла 5$K - Стоимость инжинерного лота (опытные образцы) 150-250$K - фотошаблоны и минимальный лот пластин - Корпусирование опытных образцов 5$K - Собственно сама разработка (перевод с ПЛИС) 5-10ч/м: 25-50K$ - это включая налоги и накладные расходы (аренда, оборудование, содержание бухгалтерии и директората) - САПРы 100-300$K - тоже довольно грубо пересчитанная стоимость лицензий на время проектирования, опять же учитывая, что большенство народа работают на ворованном (в лучшем случае, приобретенном для других проектов или по спецпрограммам) - можно и исключить - Разработка КД по ГОСТ (всетаки приемку 5 делаем) 5-10ч/м: 25K$-50К$ - Проведение предварительных испытаний (опять же приемка 5): 150-300K$ - включая разработку оснастки, КД на нее и программ - Проведение отбраковочных и периодических испытаний (уже для поставки): 50К$ Всего: 450-800К$ (без САПР). Ну еще и прибыль какую-то получит, а не только удовольствие от процесса - итого 500-1000K$. Так что смотрите, если рассчитывать, что удасться поставить ~1000шт, то стомость микросхемы будет 500-1000$. Если 100 шт - 5-10K$. И это должно быть сделано в течении 1-2лет. Надеяться (со стороны поставщиков), что в дальнейшем будут еще поставки - глупо. Ладно, если будут - тогда стоимость можно снизить. Но проект нужно окупать за первые 1-2 года поставок. Расчет конечно грубый и что-то здесь пропущено, но врядли я ошибся больше, чем в полтора раза в любую из сторон :). И в случае отечественного производства не на много дешевле должно получаться: процентов на 20-30%. Это, конечно, если все честно делать...

Что значит "партия кристаллов от 1000 не рассматривается"? (в смысле, кем не рассматривается). Если не расчитываете потреблять от ~10K штук в год, то ASIC делать бессмысленно (экономически не выгодно :) ). Ну или стоить они будут 1-10К$ за штуку. Особенно с приемкой "5".

Это зависит от Вашей практики :). Но скорее всего неприемлемо. Что у Вас в коде символизирует f1, f2 и fc ? И можете прислать картинки с гармониками (2, 3, 5) и когда они пропадают?

http://www.wek.ru/author_column/233063/index.shtml http://compromat.ru/main/mix1/sitronix.htm Без коментариев.

syoma, не обижайтесь, пожалуйста. Я просто не обратил внимаение, что это не Ваша тема.

Ну тогда Вы уже все знаете. Принцип Сигма-Дельта ЦАП такой же, как и у Сигма-Дельта АЦП. Только модулятор делается в цифре, а фильтр (выходной) - в аналоге.

Эээ. Всеравно не понял. Что Вы подразумеваете под словом "тавтология"? (мое определение этого слова я привел в предыдущем посте) Ааа. Вы, кажется считатете что тавтология - это заблуждение, самообман. Правильно? Как это "не существует (ни) в математике"? Самая, что ни на есть математическая абстракция (мы, надеюсь, про спектр сигнала говорим). На счет существования спектра в реальности - филосовствование (в хорошем смысле этого слова). По этому поводу см. ниже. Ниче не понял. "Непереводимая игра слов" (с), IMHO. Я обеими руками за математику. За "безупречную" математику, которая применяется для познания мира. Пока что я не упоминал о якобы неточных вычислениях (как и амплитудной дискретизации), указывая, что противоречивость существует даже при идеально точных вычислениях. Я вообще-то про "основной вопрос философии спрашивал". Вы с какой позиции хотите вести дискуссию: как инженеру применять ТК, ПФ, ДПФ и т.д. на практике или реален/нереален спектр сигнала? Только честно. Насчет противоречивости (которую Вы постоянно поминаете) - я ее все ни как не могу увидеть. Не сочтете за труд, еще раз сформулировать в чем противоречие ТК? А как же насчет дев ПФ прямоугольного импульса? :) ДПФ для дискретных во времени сигналов применяют по тому, что его в данном случае удобно применять. С почти тем же успехом можно представить дискретизированный сигнал в виде суммы взвешанных дельта-функций и применять ПФ ("почти" относится к тому, что замучаетесь формулы писать). Эээ. Неправда Ваша. В ДПФ используется конечное число отчетов (окно). Но это конечное число отчетов фактически представляет собой бесконечное число отчетов периодического сигнала (с периодом в окно ДПФ). Не понял. :07: Как может не сходиться сумма конечного числа отсчетов (в теории, на практике соглашусь - может быть калькулятор сломался )? Дискретизация во времени действительно вводит на допустимые частоты в реальных (или даже математических) сигналах: спектр дискретизируемого сигнала (в смысле ПФ) должен быть уже, чем Fs/2. А вот что такое "допустимые частоты (тоже дискретизированные)" - не уверен, что Вас понял. Если это относится к спектру после ДПФ, то дискретность частот там определяется не дискретом времени, а длинной выборки, для которой делается это ДПФ. Давайте для начала определимся, что мы будем называть "частотой (гармоникой, тоном) в реальном сигнале". Хотя бы на простом примере: - u = a1*sin(2*pi/F1*n*t0), при n = 0..N-1, - u = 0, при n != 0..N-1, F1 или же спектральные компоненты, которые получаются при ДПФ с окном 0..N-1? Если пользоваться Вашей терминологией, то тогда уж не "округлится до ближайшей, а "остаток" уйдёт в НЧ", а "как-торазмажется по всем частотам". Там где-то в середине дискусии проскакивало слово "голограмма". Ну так спектр сигнала и есть эта самая "голограмма". (Да и сама "голограмма" по сути есть ПФ изображения по пространственным частотам). Если Вы вносите какие-либо искажения в сигнал, то рискуете исказить все "палки" в спектре. Давайте таки определимся, что мы будем называть "набором частот (гармоникой, тоном) в реальном сигнале". Опять же на простом примере: - u = a1*sin(2*pi/F1*n*t0) + a2*sin(2*pi/F2*n*t0), при n = 0..N-1, - u = 0, при n != 0..N-1, F1 и F2 или же спектральные компоненты, которые получаются при ДПФ? (в первом случае они действтельно могут быть не ортогональны, во втором - всегда ортогональны). Опять же, причем здесь ТК? Конечно верно: если у Вас есть полезный сигнал с какими-то чаcтотами Fi и помеха, которая помимо всего прочего имеет те же частоты Fi. То врядли удасться отделить полезный сигнал от помехи (по крайней мере не зная структуры сигнала или помехи). На сегодня хватит. Единственно: Какое, по Вашему, делается упущение в ТК?

Наверно, вместо слова "тавтология" (i.e. повторение одного и того же разными словами) Вы хотели здесь использовать что-то другое. Чего именно я, честно говоря, не уловил. Ну да. Спектр сигнала, представленного конечным числом выборок, как и, спектр любого конечного во времени сигнала - неограничен. Количесво информации, представленной конечным числом чисел, - ограничено. Кроме как необоснованного упоминания ТК, никакого криминала в Ваших словах не вижу. "Обычное" преобразование фурье :). (подразумевая, что ДПФ, как правило, определяется для конечного числа выборок, а обычное ПФ - для бесконечного). Опять же надо понимать, что если Вы делаете ДФП сигнала на отрезке [0..T], то Вы получаете спектр не самого сигнала, и даже не отдельного отрезка сигнала, а спектр периодического сигнала, составленного из отрезков [0..T]. Ну так любая математическая формула будет "математически непротиворечива" только для "идеально точных" вычислений (если ввести погрешности и шумы, то при желании даже из формулы y=x можно "вывести", что 2*2=5 :) ). Тут мы рискуем вступить на "скользкую дорожку" философии. Какая конечная у Вас цель? Понять как и насколько приемлимо применять математические выражения и абстракции (коей в частности является спектр сигнала), сформулированные для "бесконечно-длинных" и абсолютно точных величин, для решения практических (физических и/или инженерных) задач? Или же осознать, что в нашем мире есть такое ТК, спектр сигнала, конечный и бесконечный сигнал и т.п.? Второе, IMHO, вопрос в значительной степени филосовский и об этом можно спорить всю жизнь [только не подумайте, что я позитивист :) ]. Что, впрочем, тоже полезно. Нет. А что? Просто я так и не понял, почему Вы место вблизи нулевой частоты называете мусоркой. Может какую картинку для пояснения покажите. А вот нифига. Математически, точность будет абсолютная (с учетом того, что ДФП дает спектр периодического повторения отрезка сигнала). И даже, если Вас интересуют "физические параметры" сигнала (например, частота основного тона), то их тоже по спектру ДФП можно вычислить с большой точностью (только это уже будет не настолько тривиальная задача, как найти "палку" на ДФП с максимальной высотой).

Что от чего отличается? I2S от SPI или SSC от SPI? SSC - это просто синхронный последовательный порт, поддерживающий некоторый набор режимов передачи. Какие-то из этих режимов может быть совместимы с SPI (что наверняка, при этом "контроль кадра" действительно используется как "выбор слейва"), какие-то с I2S (что уже менее вероятно). Надо смотреть, что за процессор. Если говорить про различия I2S и SPI, то в отличие от SPI, I2S предназначен для передачи непрерывного потока данных (аудиосигнала). При этом сигнал, аналогичный сигналу"контроль кадра", используется для выбора правого/левого канала и одновременно этот сигнал определяет скорость потока данных (по этому он и называтеся LRCLK). Да. SSC, как правило, содержит два независимых канала: один на прием, другой на передачу. Эти каналы могут работать одновременно и на разной частоте. Но если, например, Вы будете на SSC эмулировать SPI, то надо: - SCK_TX соединить с SCK_RX, а FRM_TX с FRM_RX - SCK_TX и FRM_TX сконфигурировать как выходы, а SCK_RX и FRM_RX - как входы

Или просто усилитель :). А что такое AVC? I2S - значительно проще, чем I2C. Единственно, может оказаться, что времянку надо будет аккуратно выдерживать, что может оказаться невозможным при программной реализации (это зависит от того как у них контроллер I2S сделан). Если в Вашем микроконтроллере есть встроенный SPI-мастер, то можно с его помощью и еще одного пина попробовать I2S проэмулировать.

Вычитатели.

U = 2,982 + 0,010*(T-25), T - температура в Цельсиях, U - напряжение на датчике в вольтах Отсюда: T = 25 + (U-2,982)/0,010 Это?

Я как раз и имел в виду нелинейные искажения из-за ограничения выходного тока (50мА при КЗ). При отсутсвии КЗ существенное (заметное на слух, это где-то 5-10%) отклонение от I=V/R может начаться при меньшем токе, чем ток КЗ. Насколько меньшем - не знаю - зависит от конструкции буфера. Может, при 45мА, а может и при 10мА. Неа. Нелинейность передискретизацией не исправишь. Вот с музыкой, в отличие от синуса, скорее всего не получится. Будет либо тихо, либо с большими искажениями, либо высокоомные наушники использовать. Дело в том, что у синуса отношение пикового напряжения (тока) к действующему составляет ~1.4 (корень из двух). У музыки оно раз в 5 больше.

Можно. Чтобы прилично "раскачать" наушники надо ~2мВт (по 1 мВт на ухо). При импедансе 48 Ом (последовательное включение) и синусоидальном сигнале нужна амплитуде ~1.0В п-п. При этом ток будет ~20мА - достаточно далеко от тока КЗ - ЦАП, вроде, должен справиться. Даже если ЦАП будет способен без существенных нелинейных искажений "отдасть" только ~5мА, то и ~0,1мВт все равно будет слышно вполне нормально. Но есть несколько "но": - надо последовательно поставить емкость, чтобы обеспечить развязку по постоянному току (величина емкости зависит от нижней частоты, которую хотите воспроизводить, 100мкФ ~ 60Гц) - из 12 бит реально будут работать 8-10 (при большем сигнале будут сильные нелинейные искажения - практически тот же меандр). Можно побороть, поставив последовательно резистор на ~200Ом. Можно еще поискать наушники с импедансом 40 или даже 100 Ом с чуствительностью 110дБ/мВт - тогда, наверное, болевой порог перекроете. Вот здесь http://www.headphone-amplifier.com/calculator.htm можете сами рассчитать звуковое давление по параметрам наушников и сигнала. А вот здесь: http://www.tivionica.ru/archiv/026/2602.htm -примерно чему соответсвует звуковое давление.

Впринципе, такие спектры можно (нужно) без интегралов и Mathcad-ов/Matlab-ов считать: 1. Спектр одиночного треугольника от -1 до 1 с амплитудой А (формула из справочника :) ): S1(f) = A*[sinc(pi*f)]^2 2. Треугольник модулирует косинус частотой 2.5, т.е. спектр треугольника переносится на частоты +2.5 и -2.5 (зеркальная частота) с коэффициентом 1/2 для обоих частот: S2(f) = 1/2 S1(f-2.5) + 1/2 S1(f+2.5) 3. Сигнал периодический с периодом 4, значит спектр будет решетчатый с шагом df = 1/4: S3(fn) = S2(n/4), n=-inf..+inf, fn=n/4 Итого: S3(fn) = A/2 * { [sinc(pi*(n/4-2.5))]^2 + sinc(pi*(n/4+2.5))]^2 }, n=-inf..+inf, fn=n/4 Соответственно, если будет cos50Pit - модуляция косинуса с частотой 25 - то спектры треугольников "разъедуться" не на +/-2.5, а на +/-25 (т.е. просто стираем точки :) ): S3(fn) = A/2 * { [sinc(pi*(n/4-25))]^2 + sinc(pi*(n/4+25))]^2 }, n=-inf..+inf, fn=n/4 Такая вот забавная задачка на наглядное применение базовых свойств спектров (преобразования Фурье).

Насколько чудесно этот сигнал пройдет через аналоговые цепи зависит от ширины полосы этих цепей и скорости, с которой Вы будете переключать частоты (шумы и нелинейные искажения не рассматриваем). Кстати, а с какой скоростью Вы хотите их переключать? Опять же, пройдет или не пройдет (или точнее, насколько чудесно пройдет) Ваш сигнал через дискретный канал будет зависить от скорости оцифровки (в некотором смысле аналогична и ширине полосы аналогового тракта) и скорости, с которой Вы будете переключать частоты. ДПФ тут точно не причём. Ширина окна - в зависимости от того, что Вы под этим подразумеваете. ВременнАя дискретизация такого сигнала "убивает" информацию в сигнале, только если сигнал имеет ширину спектра больше, чем Fs/2. Причем, тем сильнее "убивает", чем шире полоса сигнала. НО, для аналогового тракта картина аналогичная: "узкий", в смысле ширины полосы, аналоговый канал тоже "убивает" сигнал. ОДНАКО, "узкий" цифровой и алоговый каналы убивают сигнал несколько поразному. "Узкий" аналоговый канал просто обрезает "широкие" частоты, в то время как "узкий" цифровой канал отображает "широкие" частоты на "рабочую" полосу сигнала. В этом смысле, конечно, можно сказать, что цифровой канал "убивает" сигнал сильнее, чем "аналоговый" (см. также Замечание). Только здесь не ТК виновата, а тот э... человек, который пытается засунуть толстый сигнал в узкий канал. Замечание: довольно просто придумать ситуацию, когда "отображение" "широких" частот в цифровом канале (в отличие от аналогового) не только не "убивает" сигнал, а наоборот позволяет сохранить "полезную информацию". Придумаете? P.S. Вопрос о "мусорке" в близи нулевой частоты потерял актуальность?

Уже хорошо :). Дискретизация и синтез - близнецы и братья, Что из них больше в теореме Котельникова ценно? Мы говорим - синтез, подразумеваем - дискретизация Говорим - дискретизация, подразумеваем - синтез. "Косяк" - плохое слово. Что такое "мусорка в нулевой частоте"? Вот 729 приводил картинки для Вашего (?) случая. В районе нулевой частоты там никакого мусора не было видно. Можете привести свою картинку с "мусором"? Впрочем, если не накладывать никакое окно на выборку (в смысле, пользоваться прямоугольным окном), то действительно на нулевой частоте (как, собственно, и должно быть) будет вылезать постоянная составляющая сигнала, которая зависит от "фазы" сигнала. При "правильно" подобранной "фазе" ее вообще можно сделать нулевой. Только к ТК, ровно как и к восстановлению сигнала по выборкам, это не имеет никакого отношения. Да и ДПФ к ТК не имеет никакого отношения.

Не. Они - как Дидро. Сбежали, потерпев унизительное поражение. :maniac: Честно говоря, я действительно думал, что Вы просто прикалываетесь. Извините. Если же говорить серьезно, то: 1. ТК - это просто "теорема о существовании предельного случая". Примерно как закон сохранения энергии в физике - позволяет быстро оценить и отсечь заведомо нереализуемые случаи. Собственно, вся суть этой теоремы заключается в факте, что для передачи любого сигнала с ограниченным спектром, необходимо и достаточно иметь отсчеты с частотой не менее, чем удвоенная ширина спектра этого сигнала. Никто в здравом уме не будет применять на практике формулу из нее. 2. Неравенство в ТК должно быть строгое Fs>Fc/2. Котельников, почему-то не аккуратно здесь формулировку дал, хотя при выводе теоремы используется условие представимости функций рядами Фурье на интервале со строгим неравенством. Но Котельникову это еще простительно - всетаки одна из его первых статей была. Удивительно, что потом нестрогое неравенство в некоторые учебники, монографии и даже энциклопедии перекачевало. (ну это, если оставаться в рамках старого доброго матана, что там будет в терминах ) Впрочем, если не говорить о маргинальных случаях (конечный набор синусоид и некоторые, специально построенные ряды синусод), то добавление в спектр Fs=Fc/2 погоды не сделает, поскольку мощность этой спектральной компоненты на фоне мощности всего сигнала будет стремиться к нулю. 3. То, что Вы видели биения амплитуды при дискретизации по времени синуса 450 Гц на частоте 1кГц (ну или типа того), то это не амплитудные искажения, а сумма самого тона 450 Гц и его имеджа (alias) из второй зоны Найквиста с частотой 550 Гц. (То, что при дискретизации действительного сигнала получаются имеджи n*Fs+Fc и n*Fs-Fc, думаю, знаете). Если потом дискретизированный сигнал отфильтруете НЧ фильтром с полосой Fs/2, то биения исчезнут и останется исходный сигнал. (Кстати, формула в ТК ничто иное, как сумма отсчетов, прошедших через идеальный НЧ фильтр Fs/2). Все. На сегодня хватит.