FluktuacyaVaccuma
Участник-
Постов
335 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Расскажите про EtherCAT
FluktuacyaVaccuma ответил jagdhund тема в Интерфейсы
А "нюхачи"(пассивные снифферы) и "анализаторы протокола" существуют доставабельные в природе? А то как тестить и отлаживать EtherCat сетку ума не приложу И как "приёмо-сдаточные" устраивать? -
Т.е. примерно как писать большую программу для MCU на ассемблере? :rolleyes:
-
Вы нас покидаете? И куда? Израиль? Штаты? ASN А Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? С одной стороны Вы пишите? А с другой стороны: А я уже об этом писал (Вы видимо не читали): А я когда молодой был создатель Doom ещё не родился
-
Ну как же не связано. В совокупности досок, которые составляют дом, появились новые свойства: "пол", "потолок", "стены" Ну вот почему Вы никак не поймете, что даже если сам камень плисины выпускается серийно миллионными тиражами, но как только Вы его прожгете своей прошивкой - он станет уже заказной мелкосерийной микросхемой. Почему? А потому что камень с такой архитектурой и структурой связей между вентилями, которые Вы в него прошили, существует в единственном экземпляре Неужели это так трудно понять? TSerg Вы забыли наверное, что находитесь в разделе для начинающих. И это. Ну не нравится Вам эта тема, зачем тогда Вы каждый раз в неё приходите? На форуме полно других тем. Среди них Вы наверняка сможете найти себе по душе. Досвидания
-
Это Вы не переводите тему. Вы сказали, что знаний как работает простейший элемент И-НЕ достаточно для проектирования систем, где таких вентилей миллиарды. А я сказал, что это не так. И даже два примера привел. Вы второй пример "про стариканов" не читали что ли? Раз Вам пример про "телегу" не понравился. Т.е. я хотел до Вас донести мысль, что знание как устроен некий элемент это ещё не знание как построить из этих элементов что-то путное. К примеру столяр может все знать о досках, потому что всю жизнь их строгает на пилораме. Но при этом совершенно не сможет построить дом из этих досок. Потому что (в который раз повторяю): в достаточно большой совокупности объектов появляются новые свойства, отсутствовавшие в каждом объекте по отдельности. Количество переходит в новое качество В смысле? А в каком месте смеятцо-то? Вы не обратили внимания просто, что тема в разделе для вопросов новичков
-
Наверное зависит от задачи? Вы для каких задач использовали? Непосредственно. Чем выше квалификация писуна прошивки - тем менше багов. Чем меньше багов - тем меньше вероятность апокалипипца. А значит выше надежность
-
Без опыта берете?
-
Моё резюме: я считаю, что надежность ПЛИС существенно ниже надежности MCU потому, что программирование ПЛИС (в силу опсанных уже не раз мной выше причин) процесс существенно более сложный и нетривиальный, требующий более высокой квалификации и специальных более сложных способов тестирования. Раньше, до ПЛИС, людей способных создать свою архитектуру вычислителной системы можно было по пальцам пересчитать. Я думаю сейчас тоже самое. А тем не менее, чуть ли не каждый студент пишет свою архитектуру на ПЛИС. Как будто это стало плевым и элементарным делом Специально для Вас процитирую себя: adnega Надеюсь Вы в курсе, что в надежных системах инженеры предпочитают исползовать OTP, т.е. не перепрограммируемые микросхемы? (намек: пережженая перемычка может самовосстановится) Приведу пример из другой оперы. Может так до Вас дойдет. Телега с колесами появилась сотни тысяч лет назад. Только почему-то доскональное знание работы телеги не помогло инженерам Автоваза делать тачки круче феррари и лексуса Поэтому доскональное знание работы логического вентиля не поможет правилно запрограммировать ПЛИСину с несколькими миллиардами вентилей "под капотом" Ещё одно доказателство моих слов: у нас есть 70-ти летние инженеры, которые досконально знают "вентили" в виде ИМС серии 155. И на этой рассыпухе они что угодно сделают. Но эти стариканы просто впадают в ступор даже от самого простейшего MCU и не знают с какой стороны к нему подойти. Хотя что такое MCU - тот же самый набор логических вентилей и триггеров. Только вот когда в одном корпусе объединили много миллионов вентилей и тригеров - он приобрел совершенно новые качества
-
У меня на это такие мысли: 1) В особоответственных (SIL4) ЗАПРЕЩЕНО вообще все что программируется человеком использовать. В том числе и MCU. Не говоря уже о ПЛИС. Чтобы исключить "человеческий фактор" и возможные ошибки в коде 2) Исползуют на свой страх и риск, потому что выхода нет. Потому что на MCU при данных условиях решить задачу в принципе невозможно 3) Если ПЛИС используют в CRITICAL приложениях, то там работают профессионалы высочайшего класса и там есть спец. технология тестирования и выявления багов и сертификации. 4) С точки зрения надежности железа ПЛИС и MCU с одинаковым кол-во транзисторов наверное сопоставимы (хотя процесс пережигания перемычек в ПЛИС вносит большую ненадежность). Но я говорил о наджности работы. А она определяется отсутствием багов в прошивке MCU и FPGA. Учитывая что программирование FPGA (когда попутно создается своя архитектура) вещь более сложная и нетривиальная, чем программирование MCU. А если учесть что в "среднем по больнице" уровень русских FPGA-программистов - это фактически уровень студентов, то вполне понятным становится, почему FPGA потенциално менее надежны, чем MCU Ошибка в прошивке ПЛИС осциллографа не приведет к катастрофе, в результате которых в адских муках погибнут сотни тысяч людей. Также как и ошибка в прошивке спутника. А я проектирую системы, где одна ошибка в программе - и полгорода можно с карты стереть. Поэтому Вам и кажется, что я слишком придираюсь. Но если Вы мне докажете, что и для систем с экстремально высокими требованиями к надежности (SIL4) я могу не боясь использовать ПЛИС - я их с радостью применю
-
Уровень сложности рассыпухи на паре-тройки десятков элементах И-НЕ начала 70-х и современной ПЛИС не сопоставим. Это все равно что сравнивать проектирование телеги и современного напичканного электроникой феррари. И в руках современного инженера по крышкой ПЛИС оказывается система, в которой вентилей больше, чем по всей вычислительной технике всего советского союза в 1972-м году вместе взятой. Т.е. Вы считаете что 10 лет - это не ничтожно малый срок для отработки технологии? Вот технологии MCU уже почти 50 лет. Она отработана и "доведена до звона". Тоже самое про довеенность технологий работы с ПЛИС пока сказать нельзя. Поэтому их и не применяют в особоответственных применениях. Более того. До сих пор нет теории, объясняющей все эффекты в логической схеме, содержащей МИЛЛИАРДЫ вентилей. А ведь всем известно, что в достаточно больше совокопности объектов появляются свойства, отсутствовашие у каждого из объектов в отдельности. Т.е. количество переходит в новое качество Уже объяснял. Микроконтроллеры производятся миллионными тиражами, и (что самое главное), используются в миллионах девайсов работающих в разных условиях. Если бы MCU какой-то модели сбоит- это сразу станет известно. В инете сразу поднимется вой и производитель исправит ошибку или просто разорится. А когда единственный в своем роде (т.е. не серийный/массовый) девайс сбойнет, в котором ПЛИСина прошитая Васей Пупкиным, то никто вой подымать не будет. Скажут "мы сами себе злобные буратины, что связались с ПЛИС и Васей Пупкиным".
-
Толко вот создавать схемы "из НУ ОЧЕНЬ большого числа простейших логических элементов" "простые смертные" начали буквально вчера. Т.е. всего 15..10 лет как. Соответственно опыт в этой области практически ничтожный.
-
Как расшифровывается FPGA я бы в курсе. Ещё лет 17 назад. Я же сказал "по сути". Раз ПЛИС изготаваливается впервые по индивидуальному заказу в малых кол-вах (вплоть до того, что в единственном экземпляре для особо дорогих ПЛИСин) разве она по сути не является заказной микросхемой?
-
Понимаете. Написать свою архитектуру на ПЛИС все же дело более нетривиальное/мудреное, чем программу на СИ для широко известной архитектуры MCU набросать. Предъявляются более высокие требования к добросовестности и квалификации "писателя". А код на Си и мальчишка напишет. И все таки СИ уже почти 50 лет. А программирование ПЛИС широко стало применятся только лет 10 как. Т.е. ПЛИС (по сути) разве не является фактически заказной микросхемой, "изготавливаемой" (т.е. прошиваемой) по индвидуалному заказу порой в единственном экземпляре? Тогда извините. Ошибся.
-
Код на СИ сейчас прочитает даже ребенок. Поэтому любой сможет прочитать и проверить Ваш код. Компиляторы под известные массовые архитектуры "доведены до звона". Есть специальные использованные и оттестированные во многих девайсах библиотеки. По архитектуре и программированию данного MCU море инфы и док в инете. ... Короче, шансов накосячить/накосорезить гораздо меньше. Чем когда архитектуру понимает только один человек - её создатель Может есть какие-то сертифицирующие организации, которые тестируют прошивку с 100%-м покрытием кода? И которые дают сертификат о допустимости применения ПЛИС хотя бы в системах с уровнем безопасности SIL2? Вообщем ПЛИС применять можно (наверное) но нужны какие-то меры страховки от того, что у ПЛИС "снесет крышу". Господа! Вы в своих разработках как страхуетесь от того, что "что-то в ПЛИСине пошло не так как планировалось"? Ставите MCU, который контроллирует работу ПЛИСины?
-
Это все конечно хорошо. Если забыть про надежность. Представьте, что какая-то из несколько сотен миллионов перемычек "прожглась" не до конца. Или в архитектуре/прошивке был зарыт хитрый баг, который проявляется очень редко при очень специфических условиях. И со временем самовосстановилась. А FPGA контролировала пуск ядерных ракет. И что? Берем ластик и стираем с карты Америку? Т.е. я к тому: Вы можете гарантировать что все несколько миллиардов вентилей будут гарантировано работоспособны? Вы гарантируете, что в Вашей многомегабайтной прошивке 100% нет ни одной "логической бомбы" В случае массовых MCU архитектура по крайней мере уже отлажена и доведена и проверена в миллионах девайсов. Кроме того есть также отлаженные и доведенные до звона библиотеки и компиляторы, проверенные миллионами юзверей. А в случае с ПЛИС баги в прикладном коде помножатся на баги в архитектуре. И эта архитектура нигде ещё не проверялась. Разве что Вася Пупкин погонял ПЛИСину у себя на столе и решил, что этого достаточно и что микросхему можно ставить в систему управления запуском ядерных ракет :maniac: Т.е. в случае масовых MCU их технология изготовления и архитектура "доводятся до звона" годами при использовании миллионов тестеров (в качестве которых используются инженеры, применяющие эти MCU). А в случае ПЛИС этого не делается. Поэтому (опять же ИМХО) ПЛИС можно, к примеру, использовать для обработки порно видео у себя дома. Ну сбойнет - ничего страшного. Это не приведет к катастрофе. Но никак не в особо ответственных применениях, где сбой или баг в прошивке может (а он наверняка будет, так как микросхема ещё "сырая", "недоведенная", не стандартная не массовая) вызвать катастрофу с человечекими жертвами. Более того. В системах с экстремально высокими требованиями к надежности (SIL4) даже микроконтроллеры нельзя применять и все что программируется. Не перёргивайте. Я этого не говорил. Например я узнал, что ПЛИС очень руляд для перекоммутации сигнала с любой ножки на любую. Опять для систем, где не предъявляется хоть сколько то серьзных требований к надежности фунционирования И ПЛИС в этом применении очень (как узнал из этой темы - спасибо отвечавшим) даже руляд. У меня как раз стоит такая задача: связать 100 MCU по схеме "каждый с каждым". Смотрю теперь в сторону ПЛИС :rolleyes: