[Flood 12]

1 час назад, AVR сказал:

Но я надеялся, что на иностранные ПЛИС будет жесткий запрет в оборонке, подскочит объем производства до тысяч штук, цена упадет - профит. Не дождался. Хоть самому пойти где-нибудь права человека нарушить чьи нибудь, чтоб поактивнее :)

Жесткий запрет - хороший способ отстать в технологическом уровне разработок. Не знаю, додумались уже до этого или еще нет :)

Насчет падения цены при увеличении объема производства - не знаю. Если берут по текущей цене, да и альтернатив нет (жесткий запрет же) - ну и зачем снижать?

[yes 5]

про софт - периодически попадаются студенческие разработки плисовых синтезов и плэйсеров. основная трудоемкость, по обсуждению, в этих проектах закрытые доки на роутинг плисины - это секретят вендоры зачем-то.

последнее, что видел - в рамках проектов с RISC-V chisel-ом и т.п. под какие-то ПЛИС они разводят, причем изобретают фреймворк с промежуточным языком и т.д. (типа LLVM)

то есть софт этот и на питоне можно написать при размерах тех плис и скоростях современных пк, проблема в экономике, пока это госзаказ для особых применений, то импортозамещать можно долго и безуспешно

 

upd: про импортозамещение - а кремний для этих плис где выпекают? какая там технорма? то есть сомневаюсь в труЪ замещении. не замкнуты ли ключевые операции на какой-нибудь фаб, того же GF, например?

[Flood 12]

3 часа назад, yes сказал:

про софт - периодически попадаются студенческие разработки плисовых синтезов и плэйсеров. основная трудоемкость, по обсуждению, в этих проектах закрытые доки на роутинг плисины - это секретят вендоры зачем-то.

Как-то я слышал от представителя Xilinx, что наиболее сложная и наукоемкая задача - синтез. Не удивительно, перевести фантазии разработчика в схему межсоединений базовых кирпичиков - это действительно наукоемко. Плейс/роут же алгоритмически значительно проще, но данные для полноценного решения этой задачи закрыты.

А вот синтезом заниматься никто не мешает - для этого секретные закрытые доки не нужны. И прикладную науку можно продвинуть и задачу полезную решить.

[wolfman 0]

3 часа назад, yes сказал:

 

 

upd: про импортозамещение - а кремний для этих плис где выпекают? какая там технорма? то есть сомневаюсь в труЪ замещении. не замкнуты ли ключевые операции на какой-нибудь фаб, того же GF, например?

На этом форуме писали, что Воронеж только корпусирует, сами кристаллы выпекает всем известная тайваньская фабрика.

[likeasm 0]

11 minutes ago, wolfman said:

На этом форуме писали, что Воронеж только корпусирует, сами кристаллы выпекает всем известная тайваньская фабрика.

Насчет "аналога" 3 циклона не знаю, но кристаллы для "аналогов" флекса и циклона 2 точно делают в Зеленограде. Потом эти кристаллы гонят на ВЗПП и там корпусируют. Логистика блин. От сюда и сроки поставки конские. Кстати есть догадка, что "аналог" 3 циклона тоже делают у нас... как-то по-русски выглядит буфер ПЛИС, который может держать только 2.5В. 

[xvr 12]

13 hours ago, likeasm said:

как-то по-русски выглядит буфер ПЛИС, который может держать только 2.5В. 

'По русски' было бы 5В. Или питание +5, +12 и ~6.3В (как тут) :)

[1891ВМ12Я 0]

16 hours ago, Flood said:

Как-то я слышал от представителя Xilinx, что наиболее сложная и наукоемкая задача - синтез. Не удивительно, перевести фантазии разработчика в схему межсоединений базовых кирпичиков - это действительно наукоемко. Плейс/роут же алгоритмически значительно проще, но данные для полноценного решения этой задачи закрыты.

А вот синтезом заниматься никто не мешает - для этого секретные закрытые доки не нужны. И прикладную науку можно продвинуть и задачу полезную решить.

Нет ли тут ошибки? Приемлемого качества синтез делают даже опенсорсные поделки, а вот плейс-роут как раз и есть ключевой этап, эффективность и скорость работы которого может плавать в широчайшем диапазоне. Поправьте если ошибаюсь.

[yes 5]

19 hours ago, Flood said:

Как-то я слышал от представителя Xilinx, что наиболее сложная и наукоемкая задача - синтез. Не удивительно, перевести фантазии разработчика в схему межсоединений базовых кирпичиков - это действительно наукоемко. Плейс/роут же алгоритмически значительно проще, но данные для полноценного решения этой задачи закрыты.

А вот синтезом заниматься никто не мешает - для этого секретные закрытые доки не нужны. И прикладную науку можно продвинуть и задачу полезную решить.

что значит закрыты? берешь, описываешь в стандартном формате библиотеку и куча тулзов: синопсис, каденс, магма и т.п. из многих форматов SV, VHDL и т.д. сгенерят оптимизированный нетлист под эту библиотеку. есть фришные и опенсорсные - yosus http://www.clifford.at/yosys/links.html  собственно в risc-v chisel его видел. а для ПЛИС, где время прохождения определяется не логикой функции, а количеством лут-ов (входов) задача синтеза вообще простая

у буржуев периодически появляются стартапы, которые либо плис-ину новую придумывают, либо какой-то трюк с масками для производства чипов - выпускают свои (ну то есть порты/библиотеки тулзов) порой глючные инструменты. обычно их потом скупают всякие ксайлинсы/латтисы, но в специфических областях, например радстойкие плис - существует некий мутный рынок уникальных архитектур плис.

вот например самодельная коммерческая среда http://www.nanoxplore.com/products/22-nanoxmap.html похоже, что на питоне написано, я так понимаю, что контора 10 человек и железо и софт

 

[yes 5]

19 hours ago, likeasm said:

Насчет "аналога" 3 циклона не знаю, но кристаллы для "аналогов" флекса и циклона 2 точно делают в Зеленограде. Потом эти кристаллы гонят на ВЗПП и там корпусируют. Логистика блин. От сюда и сроки поставки конские. Кстати есть догадка, что "аналог" 3 циклона тоже делают у нас... как-то по-русски выглядит буфер ПЛИС, который может держать только 2.5В. 

интересно, по какой технологии-то... в оригинале там наверно 130 или 180, циклон 2 вообще 90, а в Зеленограде не было такого, когда интересовался. вроде бы там было на 180, но это какое-то лабораторное "производство" с частью технологических операций "за бугром". но тут все скрыто тайной... если в реальности не видел, а я уже лет 7-8 не бывал там, то верить газетам не стоит.

 

[Flood 12]

58 минут назад, yes сказал:

что значит закрыты?

Речь не про синтез, а про плейс/роут, см. выше.

[Flood 12]

4 часа назад, AVR сказал:

Нет ли тут ошибки? Приемлемого качества синтез делают даже опенсорсные поделки, а вот плейс-роут как раз и есть ключевой этап, эффективность и скорость работы которого может плавать в широчайшем диапазоне. Поправьте если ошибаюсь.

Нет ошибки. Синтез - штука наукоемкая, наиболее близкая к ней тематика - разработка компиляторов. Плейс/роут - более инженерная, оптимизационная задача. Конечно, качество ее решения может плавать в огромных пределах. Плейс/роут становится ключевым, если исходные данные для него были синтезированы (и оптимизированы!) достаточно хорошим синтезатором, желательно класса synplify :)

[RobFPGA 27]

Приветствую!

19 hours ago, Flood said:

Нет ошибки. Синтез - штука наукоемкая, наиболее близкая к ней тематика - разработка компиляторов. Плейс/роут - более инженерная, оптимизационная задача. Конечно, качество ее решения может плавать в огромных пределах. Плейс/роут становится ключевым, если исходные данные для него были синтезированы (и оптимизированы!) достаточно хорошим синтезатором, желательно класса synplify :)

Увы  если это было так то  P&R  не тянулся бы часами после 10 минутного синтеза.  Да к тому же с непредсказуемым результатом (в отличии от синтеза). 

P&R это очень даже наукоемкая задача - трансформация/маппинг взвешенных графов (нетлист  в интерконнект) с оптимизаций по множеству критериев.

Удачи! Rob.

 

[yes 5]

16 minutes ago, Flood said:

Нет ошибки. Синтез - штука наукоемкая, наиболее близкая к ней тематика - разработка компиляторов.

именно, то есть разобрали синтаксические конструкции (парсер), из них по шаблонам поставили схему в некоторых условных элементах (это хорошо видно в DC при просмотре "технологи индепендент" нетлиста, да и в синплифае это видно, но там "технолоджи индепендент" растворяется до уровня гейтов (AND OR и т.п.), то есть трудно увидеть большие конструкции, разве что по именам) - то есть процесс _детерминированный_ из одного и того же кода получаем один и тот же нетлист, как и для компилятора. наука там естественно есть, но это компьютер сцаенс , а не настоящая :)

собственно для ПЛИС синтезу даже не нужны констрейны

-------------------------------------------------

а вот для микросхем там уже время прохождения элемента, всякие вайерлоад модели, обратная связь после плэйсера и так далее по мере роста вычислительной мощности, то есть то, что для ПЛИС делают плейсер и роутер (сори за отвлечение)

-------------------------------------------------

а вот дальше начинается сложная задача оптимизации, которую решить в лоб не получается, а приходится применять всякие "псевдо-оптимальные" алгоритмы. тут компьютерного сцаенса и интереса (то есть готовности платить за решения) вообще гораздо больше. ну и результат из-за псевдооптимальности получается разный при каждом запуске

 

[Flood 12]

3 часа назад, RobFPGA сказал:

Увы  если это было так то  P&R  не тянулся бы часами после 10 минутного синтеза.  Да к тому же с непредсказуемым результатом (в отличии от синтеза). 

Сложная вычислительно != сложная в наукоемком смысле. Да, синтез идет быстрее P&R-а, но реализовать синтезатор сложнее, а еще сложнее - реализовать синтезатор с хорошим уровнем оптимизации и достоверности.

 

Не вижу смысла спорить об этом дальше, тем более что в этой теме я не слишком-то разбираюсь.

 

Но мужик, который рассказывал о синтезе, приводил следующие аргументы:

- свой синтезатор мало у кого есть, т.к. его реализация - задача чрезмерно сложная и излишне наукоемкая для технологических контор, которым нужно делать микросхемы, а не двигать теорию. Чем абстрактнее язык - тем сложнее теория, лежащая в основе синтеза. Малым производителям ПЛИС проще купить особую лицензию на синплифай (или что-то вроде) и поставлять его в составе своего софта, а большим его возможно просто не продают, т.к. тогда его будет больше некому продавать :) 

- (!) строгое доказательство эквивалентности высокоуровневого кода и полученного после синтеза оптимизированного нетлиста на практике невозможно. Как правило синтезатор хорошо оттестирован и не врет, но строго доказать это не получается. Поэтому одна из сложнейших задач при разработке синтезатора - обеспечение хоть какой-то достоверности результата синтеза.

- в команде разработчиков синтезатора немало людей с научным бэкграундом и соответствующими степенями, на плейсе задачи более инженерные и люди там попроще.

- плейс и роут сложны вычислительно, потому как перебор, но относительно просты алгоритмически. Никто не знает, как решать эти задачи оптимально, поэтому все существующие решения - субоптимальны и в оптимизационном поиске полагаются на случайные параметры, в надежде что результат сойдется. Неудобно, но другого нет, а что есть - всех устраивает. Важно, что в отличие от синтеза, после P&R нет никаких проблем с верификацией полученной схемы и её таймингов.

 

Со своей стороны я бы сказал, что из-за узости рынка и интереса синтез - область закрытая и нишевая, в отличие от компиляторов процедурных языков. Наверное, все бы только выиграли, если бы на рынке появился серьезный открытый синтезатор (например, на основе llvm или чего-то еще), продвигаемый гигантами индустрии. Но такого нет, а частные поделки пока не вышли из ясельного возраста. Ну и понятно, что закрытость вендоров ПЛИС никак особо не влияет на синтез - для него не требуется глубокое проникновение в структуру кристалла.

[yes 5]

4 minutes ago, Flood said:

Не вижу смысла спорить об этом дальше

ну если уж я зашел :)

в чем там сложность (концептуальная) непонятно

1) разбор языковых конструкций - ну то есть это сложение, это сдвиг и т.д. представление их блоками с входом/выходом (такое я сам когда-то делал)

2) замена этих конструкций библиотечными модулями на логических элементах

3) стирание иерархии между блоками

4) булева алгебра - карты Карно, оптимизация выражений - по-моему тоже нет никакой научной новизны

можно добавить какое-то перемещение регистров между логикой, чтобы выровнять количество логических уровней, тоже несложно и опционально

важно, имхо, что процесс детерминирован - там негде взяться ошибкам, то есть несоответствиям входа этапа и выхода, если криворукость программистов не считать