[vitan 2]

И что на этой картинке? К чему она?

К тому, что народ уже пугается, думает, что в аллегро настоящее 3D появилось. :)

На самом деле могли бы и по-нормальному сделать этот конвертер. Там же можно задавать не только максимальную высоту параллелепипеда, но и минимальную. Поленились...

[Uree 1]

Имхо - для проектирования ПП(не механики!) там вполне достаточное 3D, позволяющее полностью учесть детали корпуса и технологические ограничения при размещении компонентов.

[HEoH 0]

Имхо - для проектирования ПП(не механики!) там вполне достаточное 3D, позволяющее полностью учесть детали корпуса и технологические ограничения при размещении компонентов.

Мне, например, недавно задачка попалась с разводкой ПП под уже готовый неординарный корпус - решили переделать уже существующую плату на новый лад. Это пипец, товарищи. По всей площади высоты от платы до корпуса разные и их примерно 20 значений + в некоторых местах скосы и пипец какие выпуклости. Другими словами, для Вашего проектирования, может быть, и достаточное 3Д, для моего уже нет.

[dead_cell 0]

Мне, например, недавно задачка попалась с разводкой ПП под уже готовый неординарный корпус - решили переделать уже существующую плату на новый лад. Это пипец, товарищи. По всей площади высоты от платы до корпуса разные и их примерно 20 значений + в некоторых местах скосы и пипец какие выпуклости. Другими словами, для Вашего проектирования, может быть, и достаточное 3Д, для моего уже нет.

простите, а если не тайна, то чем именно не подходит 3D в аллегре?

там что нельзя задавать высоты компонентов? оттуда нельзя экспортировать idf файл? и импортировать его в механический САПР? согласованием расстановки компонентов с учетом корпуса занимается как раз таки механик, а не электронщик. электронщик согласовывает желания механика поставить тот или иной компонент в конкретную точку с точки зрения трассировки и прочих законов Ома.

[Uree 1]

Мне, например, недавно задачка попалась с разводкой ПП под уже готовый неординарный корпус - решили переделать уже существующую плату на новый лад. Это пипец, товарищи. По всей площади высоты от платы до корпуса разные и их примерно 20 значений + в некоторых местах скосы и пипец какие выпуклости. Другими словами, для Вашего проектирования, может быть, и достаточное 3Д, для моего уже нет.

 

То, что у механики много тонкостей в этой плате я понял. Я не понял в чем именно Вам не хватило 3D в Аллегро для этой задачи.

Вы не смогли определить геометрию компонентов? Или не смогли определить зоны с разными ограничениями на плате? В чем именно не хватило возможностей и в каком САПРе они больше?

[HEoH 0]

простите, а если не тайна, то чем именно не подходит 3D в аллегре?

там что нельзя задавать высоты компонентов? оттуда нельзя экспортировать idf файл? и импортировать его в механический САПР? согласованием расстановки компонентов с учетом корпуса занимается как раз таки механик, а не электронщик. электронщик согласовывает желания механика поставить тот или иной компонент в конкретную точку с точки зрения трассировки и прочих законов Ома.

Тем, что в него не возможно ПРОСТО импортировать 3д модель корпуса прибора. IDF файл убог, уныл итп.

По оставшейся части Вашего сообщения:

Конкретный пример. Есть прибор. Корпус никак не меняется, а плата подлежит редизайну..полному редизайну. Следуя Вашему совету, мне придется каждое движение согласовывать по несколько раз с конструктором - чета как-то мрачно, я же корпус не вижу.

 

То, что у механики много тонкостей в этой плате я понял. Я не понял в чем именно Вам не хватило 3D в Аллегро для этой задачи.

Вы не смогли определить геометрию компонентов? Или не смогли определить зоны с разными ограничениями на плате? В чем именно не хватило возможностей и в каком САПРе они больше?

Мне не хватило терпения отрисовывать 20++ зон keepout'ов с расстановкой высот (которые пришлось отдельно еще через edrawing вытаскивать, ибо в конторе у нас весь софт лицензионный и пираченого solidworks у меня нет), а потом еще долго думать над скосами (тот же keepout только с "переменной" высотой). Все еще не гемор?

 

PS. Дифф. пару тоже можно на листочке рассчитать в аналитическом виде попробовать порешать уравненьица для реального текстолита итп, но весь мир как-то в другую сторону идет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[vitan 2]

Тем, что в него не возможно ПРОСТО импортировать 3д модель корпуса прибора.

Представьте, что это вдруг стало возможным. Что дальше? Импортировать туда же и корпус? Проверять сопряжения модуля с корпусом в аллегро?

 

Следуя Вашему совету, мне придется каждое движение согласовывать по несколько раз с конструктором - чета как-то мрачно, я же корпус не вижу.

Именно так и надо. Это называется специализация и разделение труда. Аллегро - это САПР печатных плат. Тот факт, что плата может быть вставлена в корпус еще не говорит о том, что аллегро должно обладать набором средств для создания корпусов. Эдак можно дойти и до авианосцев и космических кораблей.

Если Вы делаете всю работу один, то делайте механику в MCAD, а плату в аллегро с общением через IDF. Я сам так работаю, никаких проблем, все четко и ясно.

[HEoH 0]

Представьте, что это вдруг стало возможным. Что дальше? Импортировать туда же и корпус? Проверять сопряжения модуля с корпусом в аллегро?

 

 

Именно так и надо. Это называется специализация и разделение труда. Аллегро - это САПР печатных плат. Тот факт, что плата может быть вставлена в корпус еще не говорит о том, что аллегро должно обладать набором средств для создания корпусов. Эдак можно дойти и до авианосцев и космических кораблей.

Если Вы делаете всю работу один, то делайте механику в MCAD, а плату в аллегро с общением через IDF. Я сам так работаю, никаких проблем, все четко и ясно.

 

Именно так - проверять в аллегро, как здесь показано - http://www.youtube.com/watch?v=aJEVAMiqf9Y

Вы прям как капитан очевидность - я и не говорил, что аллегро должно обладать функцией создания корпусов, оно должно обладать функцией импорта корпусов.

То, что Вы так делаете, это не значит, что это правильно, хотя Ваше мнение я уважаю и не буду пытаться нравоучительно к чему-то призывать. Мое мнение другое, примерно такое, как у создателей Nextra (http://www.flowcad.ch/cms/upload/ds_pcb/NEXTRA-modules.pdf).

PS. Я озвучивал вопрос, получил ответы. Собсно, подтвердилось, что импорт/экспорт только такой, какой я уже знаю и все. Думаю тема исчерпана.

[vitan 2]

Именно так - проверять в аллегро, как здесь показано - http://www.youtube.com/watch?v=aJEVAMiqf9Y

Странное желание. На показанной визуализации Вы сможете не более чем увидеть проблему глазами. А вот в любом MCAD существуют развитые средства контроля пересечений в 3D, аллегро со своим DRC и рядом не стоит. Как Вы думаете, какая система лучше справится со своей задачей?

 

Вы прям как капитан очевидность - я и не говорил, что аллегро должно обладать функцией создания корпусов, оно должно обладать функцией импорта корпусов.

Вы не поняли, я под корпусами понимал корпус изделия, а не корпуса компонентов.

 

То, что Вы так делаете, это не значит, что это правильно, хотя Ваше мнение я уважаю и не буду пытаться нравоучительно к чему-то призывать. Мое мнение другое, примерно такое, как у создателей Nextra (http://www.flowcad.ch/cms/upload/ds_pcb/NEXTRA-modules.pdf).

Да я кагбэ тоже без претензий. Только вот следующая фраза меня лично смущает:

Question: What is the difference between IDF and NEXTRA®?

 

Answer: IDF is a file format to exchange data between ECAD and MCAD systems. NEXTRA® however, is an application which integrates the functionality of both an ECAD and an MCAD system in one system.

Обычно когда происходит совмещение (а не разделение, про которое я говорю), это не дает ничего хорошего. Сильно сомневаюсь, что эта система произведет какую-то революцию.

 

Тут недавно Юрий Потапов рекламировал зукен, там тоже чуть ли не трассировку в 3D сделали. Как я понимаю, особого восторга это ни у кого не вызвало. Говорят, еще альтиум чего-то там в 3D делает... Тоже не понятно, зачем...

[krux 8]

Allegro PCB Editor не является САПРом для отрисовки механики/3D.

хотите механику в полный рост - делайте экспорт в Creo (бывший pro/e), подхватив соответствующие модельки компонентов.

если origin отрисован в той же точке - всё сойдется как надо, получите точную 3d модель сборки.

многие компоненты уже отрисованы в виде iges/step моделек, находятся на просторах инета достаточно легко.

[vpd 0]

vitan

 

Немного оффтопик, но все-таки:

Когда-то мобильные телефоны были просто телефонами. И новость о том, что скоро у них появится встроенная фотокамера, тоже воспринималась довольно скептически. Казалось бы, какой смысл делать жалкую пародию на нормальную камеру. И тем не менее, когда камеры усовершенствовались, то оказались весьма удобными: вероятность того, что у обычного человека с собой окажется телефон, существенно выше, чем то же самое для фотоаппарата.

 

То есть я хочу сказать, что ECAD и MCAD в одном флаконе - это не такая уж и утопия. Рост производительности труда рано или поздно потребует подобных интеграций.

 

Ну и не надо передергивать, речь то шла не о 3D трассировке, и не о всяких мульках, вроде рендеринга 3D вида платы в ECAD. В первую очередь задавался вопрос, как описать зону Place keepout, которая выглядит клином в 3D? Набирать ее по ступенькам - это довольно рутинно, причем все вручную надо считать. Хотелось бы просто построить описание 3D-области в MCAD и потом через IDF перенести это описание в ECAD. А лучшее, что предлагается - это разместить все вслепую или в грубом упрощении, перенести в MCAD через IDF, а там уже всякие пересечения выглядывать. Так и бегать между MCAD и ECAD, пока не состыкуются все правки. Не самый рациональный способ вообще...

[vitan 2]

То есть я хочу сказать, что ECAD и MCAD в одном флаконе - это не такая уж и утопия. Рост производительности труда рано или поздно потребует подобных интеграций.

Хм... Вся история человечества (не побоюсь этого слова) учит о том, что производительность труда повышается как раз таки наоборот, благодаря разделению труда и специализации.

 

Ну и не надо передергивать, речь то шла не о 3D трассировке, и не о всяких мульках, вроде рендеринга 3D вида платы в ECAD. В первую очередь задавался вопрос, как описать зону Place keepout, которая выглядит клином в 3D? Набирать ее по ступенькам - это довольно рутинно, причем все вручную надо считать. Хотелось бы просто построить описание 3D-области в MCAD и потом через IDF перенести это описание в ECAD. А лучшее, что предлагается - это разместить все вслепую или в грубом упрощении, перенести в MCAD через IDF, а там уже всякие пересечения выглядывать. Так и бегать между MCAD и ECAD, пока не состыкуются все правки. Не самый рациональный способ вообще...

Да я не то чтобы передергивал, просто до кучи пример привел.

Насчет бегать: тоже вопрос. Опять же, при разделении труда этим занимаются два (минимум) разных человека, и бегать придется в любом случае. Если все делает один человек, то - да, хочется не бегать. Только надо понимать, чем при этом жертвуете. Не будет никогда САПРа на все области жизни сразу.

[vpd 0]

Хм... Вся история человечества (не побоюсь этого слова) учит о том, что производительность труда повышается как раз таки наоборот, благодаря разделению труда и специализации.

Не совсем так. Или, может быть, совсем не так. Если приглядеться повнимательнее, то разделение труда и специализация постоянно изменяют номенклатуру специальностей (профессий). То что раньше делали сто человек, ходя с плугом за лошадью, сегодня делает один на тракторе. То, что раньше делали 100 токарей, сегодня делает один роботизированный станок с оператором ЧПУ. То есть, разделение труда остается, но специальности укрупняются, позволяя одному работать за десятерых. Это общее правило, не думаю, что конструкторская работа - это какое-то исключение. Что раньше сто человек рисовали за кульманами, сегодня делает один в электронной САПР. Аналогично, можно заключить, что произойдет слияние специальностей в конструировании, вопрос только, когда появятся интегрированные среды разработки.

 

 

Да я не то чтобы передергивал, просто до кучи пример привел.

Насчет бегать: тоже вопрос. Опять же, при разделении труда этим занимаются два (минимум) разных человека, и бегать придется в любом случае. Если все делает один человек, то - да, хочется не бегать. Только надо понимать, чем при этом жертвуете. Не будет никогда САПРа на все области жизни сразу.

Ну, я уже довольно долго сижу и в ECAD и MCAD, и вообще не понимаю, зачем там два человека. Во всяком случае, не вижу ничего сложного в том, чтобы конструктор ECAD мог сам в MCAD примерять платы к конструктиву корпусов. Да, создание всех механических моделей может быть рутинным делом, на которое сегодня проще взять специалиста в MCAD, но уж когда все модели готовы, то там просто наливай да пей.

[HEoH 0]

Не совсем так. Или, может быть, совсем не так. Если приглядеться повнимательнее, то разделение труда и специализация постоянно изменяют номенклатуру специальностей (профессий). То что раньше делали сто человек, ходя с плугом за лошадью, сегодня делает один на тракторе. То, что раньше делали 100 токарей, сегодня делает один роботизированный станок с оператором ЧПУ. То есть, разделение труда остается, но специальности укрупняются, позволяя одному работать за десятерых. Это общее правило, не думаю, что конструкторская работа - это какое-то исключение. Что раньше сто человек рисовали за кульманами, сегодня делает один в электронной САПР. Аналогично, можно заключить, что произойдет слияние специальностей в конструировании, вопрос только, когда появятся интегрированные среды разработки.

 

 

 

Ну, я уже довольно долго сижу и в ECAD и MCAD, и вообще не понимаю, зачем там два человека. Во всяком случае, не вижу ничего сложного в том, чтобы конструктор ECAD мог сам в MCAD примерять платы к конструктиву корпусов. Да, создание всех механических моделей может быть рутинным делом, на которое сегодня проще взять специалиста в MCAD, но уж когда все модели готовы, то там просто наливай да пей.

Что называется, в бытовой электронике это может быть так, как вы описали (один инженер екад, мкад). Но когда речь заходит о устойчивости платы к мех.нагрузкам итп, то тут лучше с конструктором работать.

По поводу разделения труда..С вами согласен. Представляю сколько нужно будет произвести итераций, чтобы в муках родить плату с дипломированными специалистами по прецизионным резисторам 1% для корпусов 0603..и на схему только они их ставят, а вот 1% корпус 0805 ставит другой сотрудник=)) А еще есть штат из 50 конструкторов, каждый из которых отвечает за отдельные узлы...Вроде, как вы отметили, все идет в сторону интеграции.

[dead_cell 0]

Что называется, в бытовой электронике это может быть так, как вы описали (один инженер екад, мкад). Но когда речь заходит о устойчивости платы к мех.нагрузкам итп, то тут лучше с конструктором работать.

По поводу разделения труда..С вами согласен. Представляю сколько нужно будет произвести итераций, чтобы в муках родить плату с дипломированными специалистами по прецизионным резисторам 1% для корпусов 0603..и на схему только они их ставят, а вот 1% корпус 0805 ставит другой сотрудник=)) А еще есть штат из 50 конструкторов, каждый из которых отвечает за отдельные узлы...Вроде, как вы отметили, все идет в сторону интеграции.

господа, вы действительно можете разработать печатную плату устройства на 6-8 слоев, с частотами выше 200МГц с корпусами BGA и в тоже время построить модель пластикового корпуса для последующей передачи в производство?

я как бы не для стеба, просто куда стремится наша отрасль?

 

и кстати есть такой формат idx, продолжение idf , там все изящнее немного, но смысл остается тот же.

 

и, кстати, да, в корпусе есть скосы, но каким образом они влияют на корпуса компонентов? насколько я вижу платы в сборе, не нахожу я компонентов, сильно отличающихся по форме от параллелограммов, не считая разъемов, поправьте если не прав.