[AndreyVN 0]

Другими словами задачу можно сформулировать так:

Можем ли мы снизить напряжения питания сухих концов с 220В до ХХВ

без существенного снижения надежности?

Исходные данные: отсутствие каких-либо данных от типах используемых

слаботочных контактов. Присутствует "легкое окисление" некоторой части

контактов.

 

skip

 

Да, вопрос сформулирован правильно.

 

Насчет исходных данных - не совсем так. Вопрос по сопротивлению цепи немного отошел на второй план (его проще оценить). Более существеным оказался вопрос помехоустойчивости. Электромагнитная обстановка на ПС (и вообще на любом объекте) полностью охарактеризована МЭК 61000-2-5-95. (Для тех, кто не сталкивался с этим ГОСТ - он позволяет связать типовое расположение (село,город,завод) с типовым состоянием ЭМ помех, для разных частотных диапазонов, и разных путей прохождения к техническому средству). Вот только как этим воспользоваться?

 

То есть некоторые исходные данные имеются.

 

 

[syoma 1]

Пока коллеги мне написали один ответ, без ссылок на стандарты. И он более относится к противоположному вопросу: Зачем требуется повышенное напряжение для питания этих цепей?

Ответы следующие:

1. Дистанция от шкафов АСУ до наружного оборудования бывает достаточно длинной и таким образом падение напряжения изза кабеля бывает существенным.

2. Пункт 1 возникает из-за того, что надо использовать реле для гальванической развязки - уровень изоляции промышленных ПЛК обычно не более 500В(ИМХО), а по стандарту на подстанции, должно быть не менее 1500В.

3. Внешние контакты могут быть грязные и высокое напряжение более вероятнее их пробъет. Кстати, так как эти вещи относятся к защите персонала(от киловольт, а не от 220В. 220В - просто шутка по сравнению с ними), могу привести пример из лифтов. Там используются цепи безопасности - последовательное включение различных контактов, которые разрывают цепи питания контакторов двигателя. Так вот там ушли от 24В к 110В и даже к 220В, так как цепь длинная(питание обмотки контакторов) и еще 24В не всегда пробивают пыль - надежность страдает.

4. Ну и ессно ЕМС - помехи и т.д. Более высокое напряжение всегда лучше.

 

Конечно для Вас ничего нового. Но судя по обстановке и опыту мировых фирм я бы остановился на 110В. 24В однозначно слабовато.

[rezident 0]

Более высокое напряжение всегда лучше.

Как говаривал один из моих бывших шефов: "на больших напряжениях и при больших токах хороший контакт не очень и обязателен"

 

[AndreyVN 0]

Пока коллеги мне написали один ответ, без ссылок на стандарты. И он более относится к противоположному вопросу: Зачем требуется повышенное напряжение для питания этих цепей?

Ответы следующие:

1. Дистанция от шкафов АСУ до наружного оборудования бывает достаточно длинной и таким образом падение напряжения изза кабеля бывает существенным.

2. Пункт 1 возникает из-за того, что надо использовать реле для гальванической развязки - уровень изоляции промышленных ПЛК обычно не более 500В(ИМХО), а по стандарту на подстанции, должно быть не менее 1500В.

3. Внешние контакты могут быть грязные и высокое напряжение более вероятнее их пробъет. Кстати, так как эти вещи относятся к защите персонала(от киловольт, а не от 220В. 220В - просто шутка по сравнению с ними), могу привести пример из лифтов. Там используются цепи безопасности - последовательное включение различных контактов, которые разрывают цепи питания контакторов двигателя. Так вот там ушли от 24В к 110В и даже к 220В, так как цепь длинная(питание обмотки контакторов) и еще 24В не всегда пробивают пыль - надежность страдает.

4. Ну и ессно ЕМС - помехи и т.д. Более высокое напряжение всегда лучше.

 

Конечно для Вас ничего нового. Но судя по обстановке и опыту мировых фирм я бы остановился на 110В. 24В однозначно слабовато.

 

Ну как же ничего! Чужой опыт позволяет избежать ошибок!

Добавлю только, что защиту от импульсных помех можно сделать и на 24В, например, у Феникс-контакт есть решение в виде клемм с встрроенной защитой. То есть эту проблему можно вынести за контроллер.

 

[Microwatt 2]

Пока коллеги мне написали один ответ, без ссылок на стандарты. И он более относится к противоположному вопросу: Зачем требуется повышенное напряжение для питания этих цепей?

Ответы следующие:

1. Дистанция от шкафов АСУ до наружного оборудования бывает достаточно длинной и таким образом падение напряжения изза кабеля бывает существенным.

2. Пункт 1 возникает из-за того, что надо использовать реле для гальванической развязки - уровень изоляции промышленных ПЛК обычно не более 500В(ИМХО), а по стандарту на подстанции, должно быть не менее 1500В.

3. Внешние контакты могут быть грязные и высокое напряжение более вероятнее их пробъет. Кстати, так как эти вещи относятся к защите персонала(от киловольт, а не от 220В. 220В - просто шутка по сравнению с ними), могу привести пример из лифтов. Там используются цепи безопасности - последовательное включение различных контактов, которые разрывают цепи питания контакторов двигателя. Так вот там ушли от 24В к 110В и даже к 220В, так как цепь длинная(питание обмотки контакторов) и еще 24В не всегда пробивают пыль - надежность страдает.

4. Ну и ессно ЕМС - помехи и т.д. Более высокое напряжение всегда лучше.

 

Конечно для Вас ничего нового. Но судя по обстановке и опыту мировых фирм я бы остановился на 110В. 24В однозначно слабовато.

"Существенным" - это каким? Вы оценили как упадет напряжение на 0.5км при передаче 20мА по проводу диаметром 0.5мм?

Надо использовать реле для гальванической развязки, а они более 500в не держут? Так Вы хотите взять это на себя, развязать входы прямо на плате?

Пыль в самоделках образца 1952г. Неужели нет реле с кожухом? Цепи длинные? А не надо тянуть их за полкилометра, реле-повторитель ставят в непосредственной близости. Далеко тянут выводы обмотки.

Помехи... Кладите парой, лучше витой. И учтите, что помехи любят высокоомные линии, что Вам при 220 и придется сделать.

Пример с лифтом - не из этой оперы. Там логика силовая собрана, прямо, без сбора и обработки в удаленном центральном вычислителе. А тут проектируется система сбора информации, это принципиально другая система.

Не знаю, мне всегда казалось. что логика всегда должна работать на малых уровнях мощностей, токов, напряжений. А согласование с нагрузкой - рядом с нею драйвер.

[AlexandrY 3]

... могу привести пример из лифтов. Там используются цепи безопасности - последовательное включение различных контактов, которые разрывают цепи питания контакторов двигателя. Так вот там ушли от 24В к 110В и даже к 220В, так как цепь длинная(питание обмотки контакторов) и еще 24В не всегда пробивают пыль - надежность страдает.

 

Первый раз о таком тренде слышу, наоборот в прошлом году уже демонстрировали на выставках электронные низковольтные компоненты в цепях безопасности работающие на полевых шинах типа CAN.

Вообще в цепях безопасности применяют реле на разрыв. Зачем там вообще высокие напряжения?

 

[syoma 1]

"Существенным" - это каким? Вы оценили как упадет напряжение на 0.5км при передаче 20мА по проводу диаметром 0.5мм?

Надо использовать реле для гальванической развязки, а они более 500в не держут? Так Вы хотите взять это на себя, развязать входы прямо на плате?

Пыль в самоделках образца 1952г. Неужели нет реле с кожухом? Цепи длинные? А не надо тянуть их за полкилометра, реле-повторитель ставят в непосредственной близости. Далеко тянут выводы обмотки.

Помехи... Кладите парой, лучше витой. И учтите, что помехи любят высокоомные линии, что Вам при 220 и придется сделать.

Пример с лифтом - не из этой оперы. Там логика силовая собрана, прямо, без сбора и обработки в удаленном центральном вычислителе. А тут проектируется система сбора информации, это принципиально другая система.

Не знаю, мне всегда казалось. что логика всегда должна работать на малых уровнях мощностей, токов, напряжений. А согласование с нагрузкой - рядом с нею драйвер.

В теории 20мА на 0.5 дадут отличные значения, но на практике из-за потерь на соединителях, затянутых пьяными электриками 20 лет назад, результаты будут совсем другими.

Реле ставятся в шкафах на промышленных колодках и никаких плат.

Как говорится, со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В чем смысл данных рассуждений, если есть устоявшаяся практика построения электрооборудования подстанций и она отличается от практики в электронике?

 

 

 

 

 

Первый раз о таком тренде слышу, наоборот в прошлом году уже демонстрировали на выставках электронные низковольтные компоненты в цепях безопасности работающие на полевых шинах типа CAN.

Вообще в цепях безопасности применяют реле на разрыв. Зачем там вообще высокие напряжения?

Вот каталог стандартных выключаетелей безопасности в лифтах. Выключатель физически состоит из двух разных элементов так, чтобы церь разорвалась даже при спаянных контактах, и если при этом выключатель будет уничтожен.

Обычно это контакты на одной детали и вилка на другой. Нетрудно понять, что выключатель негерметичен и полностью подвержен всем влияниям пыли, влажности и других агресивностей.

http://www.schmersal.net/Bilddata/aufzug/p...ba/g06aup04.pdf

Но что сделать, если так надо? Электроникой это дело не компенсируешь - на кону жизнь людей.

Ну и вопрос по поводу напряжений, собственно в том, как эту цепь после разрыва собрать обратно. И ессно, 24В не всегда пробивают....

Ну да ладно, разговор тут о другом идет.

[Microwatt 2]

В теории 20мА на 0.5 дадут отличные значения, но на практике из-за потерь на соединителях, затянутых пьяными электриками 20 лет назад, результаты будут совсем другими.

Реле ставятся в шкафах на промышленных колодках и никаких плат.

Как говорится, со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В чем смысл данных рассуждений, если есть устоявшаяся практика построения электрооборудования подстанций и она отличается от практики в электронике?

Про монастырь понятно и знакомо. Им нужно из полувековой давности прыгнуть в сегодня. В монастыре этого, естественно, боятся. Круче энергетиков разве что железнодорожники..

Мы когда пришли в Днепроэнерго и начали с отображения на дисплее, на нас затюкали и провели в зал показали табло метров 12 и 3 высотой. Там мнемосхема энергоситемы, на лампочках, как у Ильича на плане ГОЭЛРО. За столом сидит диспетчер с 3-4 телефонами как в Смольном в 1917г (своя телефонная сеть, автономно). Двое подмастерьев перетаскивают вдоль этого "дисплея" тяжеленную двухметровую табуретку-стремянку из нестроганого горбыля и, залезая, с помощью каких-то палочек цепляют-снимают на гвоздики возле лампочек жестяные бирки.

Пояснили:

- Вот это - оперативно и наглядно, а не то, что дисплей с тетрадный листочек, что там увидишь? А вдруг дисплей сгорит? Представляете? Что? Две машины, два дисплея? Да где ж на это денег набраться? Пойдемте, мы вам новый зал покажем.

Привели, новое здание выстроили! Там эта мнемосхема уже метров 15 или 20 и амфитеатром зал, табуретка уже на рельсах катается... Это им недорого кажется.

За полтора года кое-что удалось и нам показать, объяснить, убедить. А то, клали кабели в руку толщиною, провода в 1.5мм меди, чтобы лампочку засветить. Да, та же страна затянутых паутиною клеммников и прочих МКУ48.

Сражайтесь за свое счастье. Иначе, будете потакать - будете в этом плескаться бесконечно. Ничего Ваша электроника не даст без системного подхода. Это будет дорогое договорное радиолюбительство.

[i-mir 0]

Вопрос по сопротивлению цепи немного отошел на второй план (его проще оценить).

Более существеным оказался вопрос помехоустойчивости.

 

Если не затруднит, то по какому критерию вопрос ЭМС оказался более существенным?

И что значит типовое окружение "село/город" ? В ГОСТ Р 51317.2.5-2000 (МЭК 61000-2-5-95)

я такого не припомню. Честно, даже не могу представить что может быть вам полезно

в этом ГОСТе. Если оценивать уровень внешних помех, которые могли бы ложно взвести

контрольное реле постоянного тока и удержать - это чудовищная энергия.

Если вы пытаетесь оценить влияние ВЛЭП 220 кВ на сигнальный кабель - это другой

вопрос и он решается.

А если серьезно то постоянный сигнальный ток выбран далеко не случайно на таком

объекте и пробовать что-либо другое (слаботочно-импульсное) весьма черевато.

Здесь затронули тему ЖД, но поймите и другую сторону - когда у вас несется

локомотив и уровень помех в десятки раз превышает все что вы сумели "нагородить"

умной электроникой - вероятность сбоя более чем реальна. А дубовое реле,

вы помехой не поднимете, разве что развеселите. Амфитеатры 10х12 - это уже вопрос

политики и экономики в определенные руки.

 

 

 

 

 

[Microwatt 2]

А если серьезно то постоянный сигнальный ток выбран далеко не случайно на таком

объекте и пробовать что-либо другое (слаботочно-импульсное) весьма черевато.

Здесь затронули тему ЖД, но поймите и другую сторону - когда у вас несется

локомотив и уровень помех в десятки раз превышает все что вы сумели "нагородить"

умной электроникой - вероятность сбоя более чем реальна. А дубовое реле,

вы помехой не поднимете, разве что развеселите.

Это, скорее, отраслевая заскорузлость. Страшно - пусть остается на уровне 40-50-х годов. Автоматика на масляных выключателях и аналоговых фильтрах на 25Гц, весом в центнер. До сих пор такие на ЖД стоят.

А там, где деваться некуда - делают как надо. В камере сгорания ЖРД температура - сталь вот-вот потечет, тепловые шумы вровень с сигналом. Стоит термопара, корпус камеры сгорания - провод. И ничего, меряют люди те милливольты достаточно точно и в процессор вводят.

Потому как там ошибка - взрыв сотен тонн керосина, а полпудовые реле не проходят вообще ни по каким статьям.

[AndreyVN 0]

Если не затруднит, то по какому критерию вопрос ЭМС оказался более существенным?

И что значит типовое окружение "село/город" ? В ГОСТ Р 51317.2.5-2000 (МЭК 61000-2-5-95)

я такого не припомню. Честно, даже не могу представить что может быть вам полезно

в этом ГОСТе.

 

Не припомните - откройте и посмотрите. Найдите эти фразы по поиску.

А.5 Класс 5 мест размещения ТС, Класс 5 мест размещения может быть типичным для применения ТС на предприятиях тяжелой промышленности, электростанциях и электрических подстанциях.

Электрические разряды: 5 нс нарастание, со скоростью 35А/нс, 15 нс длительность.

Низкочастотное электрическое поле - 20 кV/м

и т.п. - полная характеристика ЭМ обстановки в которой должно работать ТС для выбранного места размещения.

 

Интересно, как еще можно определить, от какого уровня помех следует предусмотреть защиту?

Более существенным оказался потому, что его труднее оценить. Сопротивление кабеля и контакта я посчитаю. Влияние помехи - нет.

 

А если серьезно то постоянный сигнальный ток выбран далеко не случайно на таком

объекте и пробовать что-либо другое (слаботочно-импульсное) весьма черевато.

 

Он никем не выбран. Есть серийно выпускаемые устройства (т.н. устройства КП) для энергетики работающие на 24В.

Выбрать должен я и подписаться под своим решением. А для этого нужен технический критерий.

 

Это, скорее, отраслевая заскорузлость. Страшно - пусть остается на уровне 40-50-х годов. Автоматика на масляных выключателях и

Вы не правы! Выключатели давно элегазовые. На новых ПС щитов уже нет, стоят компы на которых работает SCADA. А еще тестируются кабельные линии на ВТСП. Просто цена ошибки действительно велика, поэтому "дубовые" решения местами оправданы.

[i-mir 0]

Ув. AndreyVN поясните логику рассуждений:

С одной стороны вы взяли уровни электромагнитных помех на подстанции

по ГОСТу, пусть это будет класс А5.

С другой стороны вам нужно выбрать из серийно выпускаемой продукции

для энергетики которая по определению подходит к вашему применению.

 

В чем собственно вопрос? Какая сложность в оценке уровня помех?

Может плохо видны цифры в таблицах ГОСТа.

По поводу технического критерия было раньше - это ваш риск,

вы его уровень должны доказать испытаниями.

 

Ув. Microwatt

Не мешайте все в кучу. Причем здесь полпудовые реле к аналоговым сигналам,

усилителям и АЦП ? Я говорю о требовании соблюдения соразмерных величин.

Если на сигнальные линии действуют помехи от силовых цепей, то использовать

микротоки и милливольты просто не получится, вы "захлебнетесь". в таком случае

используют соразмерность, что в простонародье обзывается "дубовостью".

 

 

 

 

 

 

 

 

[Microwatt 2]

Ув. Microwatt

Не мешайте все в кучу. Причем здесь полпудовые реле к аналоговым сигналам,

усилителям и АЦП ? Я говорю о требовании соблюдения соразмерных величин.

И я о том же.

Какова же должна быть "помеха", чтобы в токовой линии 20мА, проложенной витой парой, дать троекратный логический сбой уверенно? И почему кажется, что повысив напряжение до 220 вольт, мы эти помехи уберем?

При чем тут помехи к качеству контакта датчика, изначальному вопросу темы? Если его 24 вольта не пробивают, значит это не контакт и не любовь, а только кажется.

Разработка системы сбора информации педполагает не только строчить алгоритмы на С++, но и оборудовать объект соответствующими датчиками там, где их почему-то нет или никогда и не было до разработки. Привести все к единому стандартному уровню, развязать, пронормировать, упаковать по возможности информацию, а не тащить разнокалиберные сотни вольт за километр на плату и там с ними воевать по отдельности.

[i-mir 0]

Мы затррониули комплексную проблему, которая присуща многим сферам,

и таким близким мне как ЖД, энергетика, и конечно - химия, авиация ...

 

То где было раньше 220В сейчас хотим заменить на 24В. Но нельзя

просто так что-то заменить в системе, нужно хотя бы сделать анализ.

И сомнения ТС относительно критериев правильны, т.к. нужно будет

потом ответить за решение.

[Гость @Ark]

...