[rloc 45]

Прямосинтезными условились называть схемы без петель ФАПЧ, значит порядок - от нескольких десятков наносекунд до микросекунды, с MEMS помедленнее, сколько ключи и фильтры позволят.

[Dr.Drew 4]

Кто-то пробовал применить этот ЧФД - HMC704LP4E - на практике и каковы впечатления?

Все, кому не лень.

Своеобразная микросхема. Пожалуй, от краха ее спасают только низкий фликкер и низкоомный опорный вход. В остальном, выгоднее - MAX2880, ADF4159 и какой-то синтезатор от TI.

[VCO 0]

Пожалуй, от краха ее спасают только низкий фликкер и низкоомный опорный вход.

Пожалуй, от краха самих Hittite её ничего не спасёт. Причём она - кандидат номер 1 на вылет. Интуиция не подвела, потому стало лень.

В остальном, выгоднее - MAX2880, ADF4159 и какой-то синтезатор от TI.

Начал юзать LMX2492 по-прежнему в одноконтурном включении - нарвался на резкое ухудшение ФШ при переходе с частоты сравнения 125 МГц на частоту 62.5 МГц (примерно на 10-12 дБ) и пока не могу объяснить этого. LMX2492EVM ключница трассировала, всё маской закрыла.

Перехожу на свою плату...

[Vitaly_K 0]

Все, кому не лень.

Своеобразная микросхема. Пожалуй, от краха ее спасают только низкий фликкер и низкоомный опорный вход. В остальном, выгоднее - MAX2880, ADF4159 и какой-то синтезатор от TI.

Вот и я сомневаюсь, что в дробном режиме они имеют -230 dBc/Hz (FOM). Сколько ж там на самом деле?

 

[Dr.Drew 4]

Скорее, 227. И младший бит лучше принудительно обнулять, чтобы модулятор не запускался. Иначе еще на 3-4 дБ подскочит.

Я бы не стал так уж сбрасывать ее со счетов. Низкоомный опорный вход - штука вообще вкусная, если микруху загнать в офсетную схему и мощную ПЧ подать на опорный вход. Залюбуешься. И потребление маленькое.

[Vitaly_K 0]

Скорее, 227. И младший бит лучше принудительно обнулять, чтобы модулятор не запускался. Иначе еще на 3-4 дБ подскочит.

Я бы не стал так уж сбрасывать ее со счетов. Низкоомный опорный вход - штука вообще вкусная, если микруху загнать в офсетную схему и мощную ПЧ подать на опорный вход. Залюбуешься. И потребление маленькое.

Цифра 227 тоже неплохая. Значит ли это, что она не хуже при любом дробном коэффициенте, ну если, скажем, за вычетом случаев Integer Boundary Spurs?

 

[Dr.Drew 4]

А причем тут IBD, относящиеся к дискретному спектру, когда мы говорим о непрерывном?

Да, с нулевым младшим битом не хуже. Есть еще какая-то зависимость от offset current, но ее подробно я не изучал. Пытался как-то подавить эти IBD введением смещения и заработал ухудшение на 10 дБ в одном устройстве. В другом - все работает нормально. Специально разбираться не стал.

[Vitaly_K 0]

А причем тут IBD, относящиеся к дискретному спектру, когда мы говорим о непрерывном?

Да, с нулевым младшим битом не хуже. Есть еще какая-то зависимость от offset current, но ее подробно я не изучал. Пытался как-то подавить эти IBD введением смещения и заработал ухудшение на 10 дБ в одном устройстве. В другом - все работает нормально. Специально разбираться не стал.

Вот я и говорю “за вычетом» IBS”, чтобы получить непрерывный спектр помехи дробности. Т.е. смотреть на таких частотах, когда гармоники частоты сравнения оказываются за пределами полосы прозрачности ФАПЧ. И что тогда, при любых таких частотах будет не хуже -227 FOM?

 

[Dr.Drew 4]

Ну да.

Только на практике этого почти не видно - фликкер все загадит. Я уже говорил, что пляски с FOM ближе к минус 230 теряют смысл, когда Flicker FOM в современных более-менее экономичных микрухах болтается на уровне минус 266-260. Floor FOM проглядывается выше 100 кГц и при мегагерцовых петлях, а такие отстройки уже интересуют мало. И шумы ГУН в подавляющем большинстве таковы, что оптимальная петля не бывает шире 200-300 кГц. К тому же надо еще давить помехи от ЧФД и модулятора. Вот и получается, что разницы между гипотетическим ЧФД с floor FOM минус 250 и говенным flicker FOM минус 260 (ADF4159, MAX2880, LMX4292) и указанными в скобках реальными микрухами почти не будет.

Сергей Бельчиков, как-то высказывал свои соображения по среднесрочной перспективе появления микросхем с ЧФД с шумами на 10-20 дБ ниже существующих. Тут стоит оговориться, что и flicker FOM должен быть уже под минус 280.

Чтобы отсечь пути любителям помудрствовать лукаво, говорю сразу, обсуждаем классическую структуру ФАПЧ. А то начнется опять разброд в сторону офсетных схем и т.п.

[Vitaly_K 0]

Ну да.

... К тому же надо еще давить помехи от ЧФД и модулятора.

То есть вы считаете, что микросхема вполне неплохая? Вот только надо давить помехи от модулятора. А как давить, если помеха дробности оказывается в полосе ФАПЧ? Ну вот, к примеру, на частоте сигнала 8012,5002 МГц. Частота довольно далека от IDS, и гармоники частоты сравнения 50 МГц отфильтровываются. Остаются помехи дробности в чистом виде. Отражены ли они в их документации (PDF) на рисунках 18 и 19? Соответствуют ли эти данные вашим замерам? Когда попросил их показать спектр на конкретной частоте (см. выше), то получил ответ: We don’t have a picture of the spurs with phase noise. Сказано как отрезано, а что оно означает – не понимаю.

 

[VCO 0]

Извините, что вклиниваюсь в диалог, но мне кажется, они ваш интерес восприняли как провокацию что-ли.

А как давить, если помеха дробности оказывается в полосе ФАПЧ?

Как давить помехи дробника мы уже десятки раз здесь обсуждали и Вы это прекрасно знаете:

Принцип простой - надо уходить от них, чтобы они никак не попадали в полосу.

А способов реализации может быть множество, суть которых - перестраиваемая опора.

Ну или как у Андрея, сам дробник можно использовать как перестраиваемую опору.

 

Мне кажется, основной изъян Fractional PLL - это низкое быстродействие, а не высокие шум или спуры.

[Vitaly_K 0]

Извините, что вклиниваюсь в диалог, но мне кажется, они ваш интерес восприняли как провокацию что-ли.

 

Как давить помехи дробника мы уже десятки раз здесь обсуждали и Вы это прекрасно знаете:

Принцип простой - надо уходить от них, чтобы они никак не попадали в полосу.

А способов реализации может быть множество, суть которых - перестраиваемая опора.

Ну или как у Андрея, сам дробник можно использовать как перестраиваемую опору.

 

Мне кажется, основной изъян Fractional PLL - это низкое быстродействие, а не высокие шум или спуры.

Могут считать и провокацией, это их право. Но вопрос ведь конкретный и не трудный, могли бы и ответить.

И сколько ж опорных частот потребуется? Не выльется ли это в отдельный синтезатор, да так что и надобность в этой микросхеме отпадёт?

Что такое дробник у Андрея?

 

 

[rloc 45]

Вот только надо давить помехи от модулятора.

Я всегда считал, что IBS - это спуры, образующиеся на фазовом детекторе. Задача модулятора - поделить Frf с переменным коэффициентом N, N+1, N+2, N+3 и т.д., т.е. на его выходе могут быть комбинации только этих частот, и вообще говоря, есть модуляторы, которые эти комбинации сводят практически на нет, в пределах полосы ФАПЧ. Вообще очень интересно было бы провести эксперимент с включением промежуточного фильтра (допустим ПАВ, а может и ФНЧ достаточно) между модулятором и детектором, благо у Hittite пока еще доступен отдельный модулятор. Выход модулятора - это фактически, как и у ЦАП, дискретизированный по времени (по амплитуде тоже) сигнал, и имеющий паразитные частоты, только у ЦАП традиционно привыкли ставить по выходу фильтр, а у модулятора - нет. Включать его можно после захвата петли, чтобы не ограничивать полосу. Можно пойти и по другому пути - взять отдельный модулятор, а в качестве детектора - смеситель, с динамикой 35-40 дБм по IP3.

 

We don’t have a picture of the spurs with phase noise.

Из-за разной нормировки плотности шума при разных отстройках по частоте, E5052 не умеет в обычном режиме измерять спуры, их поиск и измерение осуществляется специальным алгоритмом, который они не включали. Алгоритм этот корявый и не правильный, если спуры опустились нормировкой ниже шума, то он их однозначно пропустит. Спуры надо смотреть в режиме спектроанализатора, отдельно.

[VCO 0]

И сколько ж опорных частот потребуется?

Всё зависит от требований к синтезатору. Может статься, что и совсем немного. Но и даже много не так уж сложно получить. Способов много.

Не выльется ли это в отдельный синтезатор, да так что и надобность в этой микросхеме отпадёт?

Нет, она и в целочисленном режиме довольно востребована. Но и в дробночисленном режиме без леса опор она может обеспечить по характеристикам большое количество покупателей. Далеко не все занимаются "измериловкой".

Что такое дробник у Андрея?

Это обсуждаемый в недавнем прошлом синтезатор Андрея Горевого (aka Dr.Drew) PLG06: http://www.micran.ru/productions/instrumentation/usb/plg06/

[Vitaly_K 0]

Я всегда считал, что IBS - это спуры, образующиеся на фазовом детекторе.

Не только. Это ещё и пролезание гармоник частоты сравнения на выход по разным паразитным каналам, например, через паразитные связи между шинами в самом чипе, через питание, да и по эфиру тоже.

 

Задача модулятора - поделить Frf с переменным коэффициентом N, N+1, N+2, N+3 и т.д., т.е. на его выходе могут быть комбинации только этих частот, и вообще говоря, есть модуляторы, которые эти комбинации сводят практически на нет, в пределах полосы ФАПЧ.

Не только эти коэффициенты. Есть ещё и N с минусами. Не думаю, что это комбинации этих частот. Тогда их было бы не так много. Это всё-таки результат именно модуляции сложным процессом, и фактический спектр на выходе модулятора содержит миллионы компонентов (их число зависит от ёмкости аккумулятора дроби, т.е. от мелкости сетки частот). И что это за модуляторы, которые сводят нечто на нет?

 

Вообще очень интересно было бы провести эксперимент с включением промежуточного фильтра (допустим ПАВ, а может и ФНЧ достаточно) между модулятором и детектором...

Куда конкретно вставлять эти фильтры и для чего? Чтобы снять модуляцию и типа «с мыльной пеной выплеснуть из корыта и ребёнка»?