[synthesprom 0]

Картинка, символизирующая развитие науки. Я считаю, что всегда так надо сравнивать. Где-то 4 года назад мы сделали синтезатор до 125 МГц и когда мерили параметры у коллег на предприятии, то сняли фаз. шум нашего прибора на частоте 125 МГц и фазовый шум генератора R&S до 3 ГГц (не помню точно, какой марки) на этой же частоте. С точки зрения науки, это, конечно же, ни о чём серьёзном не говорило. Но с точки зрения маркетинга, картинка помогла найти партнёров для более серьёзных разработок. Поэтому от всей души желаю Сергею удачи!

 

В сравнении

[rloc 57]

фаз. шум нашего прибора на частоте 125 МГц и фазовый шум генератора R&S до 3 ГГц (не помню точно, какой марки) на этой же частоте.

Могу Вас огорчить, у R&S шумы на 125 МГц скорей всего получаются переносом с высокой частоты. Если Ваш график сместить вверх на 30 дБ, стыдно будет такую картинку кому-нибудь показывать.

[synthesprom 0]

у R&S шумы на 125 МГц скорей всего получаются переносом с высокой частоты. Если Ваш график сместить вверх на 30 дБ, стыдно будет такую картинку кому-нибудь показывать

 

Вы что-то странное пишите. Какая разница, кто, что и какими методами умножает, делит, вычитает и складывает. Мы сравнивали на конечном выходе одну конкретную частоту в одинаковых условиях. А что там было бы, если бы поднять, приподнять или спустить, никого не волнует.

[rloc 57]

Тогда для сравнения надо брать не первый попавшийся генератор, а 2-3 лучших в этом диапазоне с соответствующими опциями.

[synthesprom 0]

Вы полностью правы. Как раз это я и имел ввиду. С точки зрения науки - надо. С точки зрения установления важных деловых контактов - подойдёт первый попавшийся, лишь бы показать себя в нужном свете.

[Dr.Drew 4]

Вот что волнует - так это имеет ли 439QS16G заявленные -153 на частоте сравнения 100 МГц, так как у нас не хватает 6-7дБ в петле. У кого-нибудь есть результаты, подтверждающие спецификацию Хиттайта?

Результаты есть, но не у меня, а у соседа. Всё, что могу сказать.

Ну, с дёгтем, наверное, не стоит, результаты-то не тривиальные. В общем, надо признать, что картинка очень красивая получилась.

Не спорю. Прототип быстро сделали, похоже - вот, что нравится. На сапфир я всё-таки скептически смотрю пока. Уж больно габаритный генератор получается. Думаю делать то же, но на ДР. Тем более, наработки по генератору уже есть. До прототипа синтезатора пока далеко - много тем в последний месяц на меня "упало" и ещё добавится, а я один. Так что остаётся поздравить Сергея и позавидовать.

[VCO 0]

Могу Вас огорчить, у R&S шумы на 125 МГц скорей всего получаются переносом с высокой частоты. Если Ваш график сместить вверх на 30 дБ, стыдно будет такую картинку кому-нибудь показывать.

Как я давно уже понял, здесь участники спокойно сравнивают несравнимые вещи.

Например, Сергей по фазовому шуму обошёл Александра, хотя у Ченакина время перестройки 50 мкс против нескольких (может и десятков) мс у Бельчикова, но у них хоть на одних и тех же частотах. Шельмовство в области частот имхо вообще недопустимо. Надо совершить какое-то неизвестное в науке и технике чудо, чтобы перенести Паскаль со 100 МГц на 10 ГГц абсолютно без потерь.

Ну и вопрос цены, массы, габаритов и условий эксплуатации, конечно, тоже не являются второстепенными, иногда они поважнее шумов, спур и скорости будут...

[ledum 0]

Результаты есть, но не у меня, а у соседа. Всё, что могу сказать.

Интригуете или интрижничаете? Неужели Хиттайты врут? Не замечалось за ними раньше. Ведь пол в минус 233 в целочисленке - те же минус 153 на 100 - у них у синтезов чуть ли не стандарт - первое, что в голову пришло 698 или 704 - правда катострофически деградируют при падении мощности с +5дБм, но ведь у них помимо ЧФД еще в тракте перекачка заряда и делитель, которые, по идее, только увеличить ФОМ могут

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем ledum

[Dr.Drew 4]

Интригуете или интрижничаете? Неужели Хиттайты врут? Не замечалось за ними раньше.

439 - вредный ЧФД. Наши тоже с ним наелись пока получали заявленные характеристики. Всё-таки дожали, но деталей я не знаю. Но это, что касается частоты 100 МГц. При её снижении шум не падает пропорционально. Или до конца не получилось дожать. Но это для нас не важно.

 

[VCO 0]

Эти палки нас пока волнуют мало.

Шутить изволите? Делаете "крутейший" генератор и палки Вас не волнуют?

Невольно вспомнились генератор Hittite (не помню наименование, сейчас его уже нет на сайте), где производители "забыли" указать уровень паразитного сигнала в спектре. Ну и радиолюбительские генераторы R&S тоже прикололи!

[ledum 0]

При её снижении шум не падает пропорционально.

Вчера на эту непропорциональность наткнулись и мы. На ADF4002, (хотя с 439 есть банальная мысль почему это происходит - крутизна изменения сигнала падает - у них очень чувствительны схемы к скорости изменения сигнала - должен пол расти, надо раскачивать сигнал). Пришлось облазить инженерскую зону ADI. И здесь вдруг всплывает - они столкнулись с похожим, но противоположным явлением на частотах ФД 4002 выше 10МГц - так, как будто шумовой пол растет. Тихонько в ADiSimmPLL ввели 1/f параметр, который, как кто-то из их поддержки сказал, вообще к фликкеру не имеет никакого отношения, но позволяет описать поведение шумов, при этом сильно не засвечивая проблему. Глянул - таки да (см. приложение - внизу). Есть такой параметр, о котором в даташите ничего не видел. Вообще прикольные ребята. На моей тачке не запускалась их плата ADF4350. Оказалось не у меня одного. Разбирались они с каким-то сингапурцем, в конце концов мужик из АД выложил софт для ADF4351 - говорит китайцу - бери, только учти, некоторые фичи не будут работать (по ходу в соседней теме подсказал, что они попытаются поднять со 125кГц до 1МГц частоту выбора поддиапазонв, т.е. задержка будет не 80мкс, а в 8 раз меньше). У мужика заработало. У меня тоже. Исходники драйверов на сайпрес ЮСБишный в личку раздают, хотя Сайпрес обычно требует подписания соглашения. Еще одному мужику потребовалось получше шумы на AD9951 буквально на децибелл-два и на спур попал - ему - не парься сделай клоковую 500МГц- будет классно работать, шумы размажутся шире, капельку подупадут, спур сдвинется. Челюсть подбирал долго. Да и опять попал на Вашу старую переписку по 9912 - ребята простые, честно все сказали.

Дополнение

Нашел в новом даташите рев.B (в рев.А - нет) якобы фликкер у ADF4002 на 4 странице с 7 примечанием

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем ledum

[Гость]

Шутить изволите? Делаете "крутейший" генератор и палки Вас не волнуют?

 

Нет, меня они не волнуют в том смысле, что они будут, как минимум, не хуже палок в PSG, который де-факто стандарт в отрасли. И искать спуры на низком уровне (<-80дБ) в прототипе - значит тратить много времени, которое можно употребить с большей пользой. В широкополосном синтезаторе никто не станет нормировать Вам спуры на уровне -100дБ.

 

Предложенный Вами метод подавления спуров с двумя ЖИГ-фильтрами, думаю, что идея из разряда тех, которые на практике лучше не реализовывать.

Самый правильный способ - это банк малошумящих ГУНов, которые поочередно захватываются DDSом плюс переменное тактирование. Плюс делать то же, что и rloc - если вопрос о спурах станет ребром. И, конечно, не умножать DDS (FPGA+ЦАП).

 

хотя у Ченакина время перестройки 50 мкс против нескольких (может и десятков) мс у Бельчикова, но у них хоть на одних и тех же частотах.

 

Понимаете, концептуально махнуть ЖИГ на ГУН - нет особых проблем - знай, расширяй петлю при той же опоре. Но вот мое мнение, что QS - это уже очень близко к пределу по шуму для синтезаторов на ГУНах типа НMC587. Если Вы внимательно взглянете на приведенный мной (измеренный) график QS, то увидите, что он не дотягивает до -140 даже на отстройке 10 МГц. Для меня, например, не факт, что реально захватить ГУН чистой опорой (составной или любой другой) с полосой петли прилично больше 10 МГц и что такая петля будет устойчива. Поэтому если нужны и шумы не уровне Сапсинта и скорость на уровне или выше QS, то добро пожаловать в прямой аналоговый синтез, если у Вас есть соответствующий бюджет. Или ждем появления качественно новых компонентов.

 

Кстати, еще один момент. Когда идет дискуссия на тему, насколько нужно сделать традиционные малошумящие синтезаторы по шуму, чтобы использование дорогостоящих СВЧ опор стало целесообразным. Что, например, гетеродины E5052A легко добирают свое кросс-корреляциями. Так вот: не добирают. Я на E5052A на отстройке 10кГц не вижу разницы между 100 и 10000 корреляциями. А сделав перенос вниз, вижу, что шум ниже и значительно, чем то, что показывает прибор на 100 корреляциях. И время - сколько его нужно, чтобы их выполнить. Настройка синтезатора, например, настройка его полосы петли должна проводиться при сырых параметрах прибора типа E5052A (без корреляций). И вот здесь добавка даже 10 дБ (хотя к сырому уровню E5052A мы уже добавили, как минимум 15 дБ) очень критична. Так что измеритель фазовых шумов на базе Сапсинта, может быть, даже более перспективная вещь, чем сам синтезатор.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Гость

[VCO 0]

Нет, меня они не волнуют в том смысле, что они будут, как минимум, не хуже палок в PSG, который де-факто стандарт в отрасли. И искать спуры на низком уровне (<-80дБ) в прототипе - значит тратить много времени, которое можно употребить с большей пользой. В широкополосном синтезаторе никто не станет нормировать Вам спуры на уровне -100дБ.

Понятно, но кто говорит о том, чтобы искать их, идея как раз в том, чтобы убить их (спуры, субгармоники, гармоники) на корню и не тратить на них никакого времени, так как после двух ЖИГ-ов в широкой полосе (скажем после 1 МГц) их там не будет с вероятностью 99.99%, если фильтровать сигнал на выходе генератора.

Предложенный Вами метод подавления спуров с двумя ЖИГ-фильтрами, думаю, что идея из разряда тех, которые на практике лучше не реализовывать.

Почему? Впрочем, моё дело предложить - Ваше право отказаться! Просто у меня свернули тот медленный проект, в котором я собирался это применить...

Самый правильный способ - это банк малошумящих ГУНов, которые поочередно захватываются DDSом плюс переменное тактирование. Плюс делать то же, что и rloc - если вопрос о спурах станет ребром. И, конечно, не умножать DDS (FPGA+ЦАП).

С первым пока не разбирался, но если речь идёт о узкополосных ФАПЧ, то насколько малошумящими должны быть ГУНы и сколько их должно быть, чтобы заменить DDS?

Со вторым мы кажется пришли к общему выводу в соседней теме: + смешивать с опорой DDS, фильтровать, делить.

Тут задача как бы расщепилась на две: высокоскоростная фильтрация DDS и низкоскоростная фильтрация сигнала на выходе генератора.

[Гость]

Понятно, но кто говорит о том, чтобы искать их, идея как раз в том, чтобы убить их.

Угу, а как вы убедитесь, что их убили? Я говорю: и так убиты до уровня -80. Дальше проверить проблема. Временная. И с точки зрения наличия "безспуровых" инструментов анализа.

С первым пока не разбирался, но если речь идёт о узкополосных ФАПЧ, то насколько малошумящими должны быть ГУНы и сколько их должно быть, чтобы заменить DDS?

ГУН нужен для того, чтобы давить спуры за полосой петли, в петле остается DDS, петля достаточно широкая. Посколько частоты невысокие, малошумящие

ГУНы найти не проблема.

Со вторым мы кажется пришли к общему выводу в соседней теме: + смешивать с опорой DDS, фильтровать, делить.

 

к "выводу-то Вы пришли", а синтезаторы по этой схеме (особенно сверхмалошумящие) делать никто не торопится. Все малошумящие синтезаторы сделаны на оффсетной схеме и ее вариациях. Деление сужает полосу перестройки DDS. Есть шанс не дотянуться до следующей опорной точки в сетке частот. А если брать до деления изначально широкую полосу, то там-то и есть спуры (в том числе, кратные клоку - т.е. максимального уровня), так что во многих ситуациях - перенос вверх и деление это масло-масляное. Это один из трюков (типа умножения петли), который красиво выглядит концептуально, но круг применений ограничен.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Гость

[khach 43]

Вчера на эту непропорциональность наткнулись и мы. На ADF4002,

<skip>

И здесь вдруг всплывает - они столкнулись с похожим, но противоположным явлением на частотах ФД 4002 выше 10МГц

А пробовали в качестве контрольного измерения применить синтезатор на ADF4193 c ФД с внешними малошумящими ключами? Есть ли какая-нибудь "стандартная" схема обвязки ADF4193 которую можно было бы применить в качестве эталона малошумящего ФД? Понятно, что токовые ключи на биполярниках много жрут и много места занимают, но для макета такую петлю иметь желательно.

 

 

 

Угу, а как вы убедитесь, что их убили? Я говорю: и так убиты до уровня -80. Дальше проверить проблема. Временная. И с точки зрения наличия "безспуровых" инструментов анализа.

Так тут еще вопрос, как ведет себя спур при "наезде" на него основной спектральной линией. Если спур тихо мирно тонет в крыльях фазового шума- то тут проблем нет. А вот если наезд на спур приводит к тому, что линия начинает "махать" крыльями фазовых шумов, или на них появляются "многоушия бетмена" (наверно комбинашки спура с частотами в петле) -то тут уже проблемы. И для решения этих проблем приходится перекраивать блок-схему синтезатора.

 

 

идея как раз в том, чтобы убить их (спуры, субгармоники, гармоники) на корню и не тратить на них никакого времени, так как после двух ЖИГ-ов в широкой полосе (скажем после 1 МГц) их там не будет с вероятностью 99.99%, если фильтровать сигнал на выходе генератора.

Престраивать два отдельных ЖИГ фильтра в скрещенном режиме- это каторга даже в лабораторных условиях. Если еще одну точку так можно вычистить от спуров, то организовать сканирование двух фильтров- Impossible. Разве что кто-нибудь знает двухканальные фильтры с оффсетом по частоте. Понятно, что с общей магнитной системой. Т.е обычные двухканальные фильтры на одинаковые частоты- знаю, что существуют, но вот с оффсетом между каналами по частоте- как то встречать неприходилось.