[Chenakin 13]

HELA10D. Не знаю насчет -178, но -174 потянет.

Спасибо. Надо будет попробовать.

 

Однако, когда мы начинаем говорить о низких фазовых шумах, то схемы некратного синтеза оказываются более многообещающими. Поясню. Ключевой элемент схемы кратного синтеза - это спредер. На сегодняшнем уровне технологии его шумы лежат на уровне -153дБ/Гц@10кГц@~1-2ГГц. А на частотах 8-12ГГц все еще хуже: -145дБ/Гц@10кГц. А если спредеров несколько (как у Баринова), то их шумы аддитивно складываются. То есть шумы сапфира, например, имеющийся в нашем распоряжении сегодня спредер не поддерживает. А вот регенеративный делитель - вполне. Но регенеративный делитель - это, в отличие от цифрового, не спредер: слишком узкий.

Поспорю. Точнее, не то что бы поспорю, а просто дальше порассуждаю. Оно ведь интересно, когда на грани. Итак, занимаемся сверх-сверх-малощуиящим сапфировым синтезом. Естественно прямым. Тут уже без дураков (вроде умножителя в петле).

OK. Кратность надо разрывать в любом случае. По-этому, делаем это один раз и сразу не отходя от кассы. Т.е. берем сапфир на десятке и смешиваем с DDS. Фильтруем связанными полыми металлическими резонаторами (один лишь раз позволим себе эту приблуду, т.к. не технологично это использовать ещё раз где-либо ещё). OK. Получили десятку, размазанную в узком диапазоне (единицы %). А далее, как раз, и применяем кратный синтез, используя регенеративные делители по схеме:

f +/- f/2 +/- f/4 +/- f/8…

и т.д. пока не получим нужную полосу без пробелов. По-моему - если мне не изменяет память - это пытались сделать в PSI уже на излёте (перед покупкой их Райфеоном. А покупка – это деградация, проверено. Раньше было интересно почитать на ночь Иванова-Тобара-и др., и где оно это?). Т.е. приходим к кратному синтезу. Я даже затрудняюсь представить, а как можно по-другому. Покажите, это просто интересно.

 

В косвенном синтезе использовать сапфир смысла нет, как и некратный метод. Некратный косвенный синтез это своего рода "признак дурного тона". Сюда я отношу и Кисайтовскую трехпетлевую схему и гетеродин своего анализатора спектра.

Себя не надо. На самом деле я с огромным уважением отношусь к Элвире, Микрану (всех не буду перечислять). Просто потому, что любая независимая страна (а не банановый безвиз), которая занимается microwavers, должна развивать базовые технологии, в частности, свою измериловку. Хоть дурного тона, хоть нет, но свою. И тут остаётся лишь снять перед Вами шляпу.

 

Обратите внимание, что количество страниц в данной теме приближается к символической цифре 174.

В смысле приблизились к тепловым шумам? Надо пересечь! А чё, нам русским закон не писан!

 

Посоветуйте surface mounted усилитель для компенсации потерь преобразования x5 (RMK-5-571+), чтобы не ухудшить СПМФШ генератора -170 дБ/Гц на 10 кГц. Мощность на выходе генератора-8 дБм. Здесь, я так понимаю, нужен одновременно мощный (>20 дБм) и малошумящий усилитель. С коэф. усиления>12 дБ.

Хороший вопрос. У меня получалась только на несогласованных элементах типа BGA-724. Поэтому, и спросил Сергея:

 

HELA10D. Не знаю насчет -178, но -174 потянет.

Надо проверять.

 

 

[Cach 0]

Хороший вопрос. У меня получалась только на несогласованных элементах типа BGA-724.

Присмотрел PHA-101+. У него и к-т усиление 15, и по мощности вытягивает, и КШ<4, и IP3>47.

Изменено 25 мая, 2017 пользователем Cach

[rloc 47]

Присмотрел PHA-101+. У него и к-т усиление 15, и по мощности вытягивает, и КШ<4, и IP3>47.

Обычный E-PHEMT, фликкер большой.

 

Какой девайс посоветуете, чтобы усилить 100 МГц -178 дБн/Гц с мин. потерей шума? Усиление желательно небольшое (идеально 10) и мощность 23+ дБм.

В данном случае отлично работает принцип суммирования нескольких элементов (транзисторы, ОУ), охваченных ООС, желательно lossless (можно немного развить). Проще всего суммировать элементы с высоким входным сопротивлением, чтобы просто объединить входы и не терять на отдельном делении мощности или согласовании с низким входным сопротивлением. На одном мощном усилителе практически невозможно достичь высокой динамики - увеличение тока (рабочей точки) приводит к неизбежному росту КШ, и чаще всего к сопутствующему росту фликкера. IP3 и NF - сложно совместимые параметры.

[Sergey Beltchicov 0]

Поспорю. Точнее, не то что бы поспорю, а просто дальше порассуждаю. Оно ведь интересно, когда на грани. Итак, занимаемся сверх-сверх-малощуиящим сапфировым синтезом. Естественно прямым. Тут уже без дураков (вроде умножителя в петле).

OK. Кратность надо разрывать в любом случае. По-этому, делаем это один раз и сразу не отходя от кассы. Т.е. берем сапфир на десятке и смешиваем с DDS. Фильтруем связанными полыми металлическими резонаторами (один лишь раз позволим себе эту приблуду, т.к. не технологично это использовать ещё раз где-либо ещё). OK. Получили десятку, размазанную в узком диапазоне (единицы %). А далее, как раз, и применяем кратный синтез, используя регенеративные делители по схеме:

f +/- f/2 +/- f/4 +/- f/8…

и т.д. пока не получим нужную полосу без пробелов. По-моему - если мне не изменяет память - это пытались сделать в PSI уже на излёте (перед покупкой их Райфеоном. А покупка – это деградация, проверено. Раньше было интересно почитать на ночь Иванова-Тобара-и др., и где оно это?). Т.е. приходим к кратному синтезу. Я даже затрудняюсь представить, а как можно по-другому. Покажите, это просто интересно.

 

Я для себя (подобно Вам) составил свод некоторых закономерностей для кратного синтеза. На этом фоне постараюсь прокомментировать перспективы сверхмалошумящего генератора в рамках "кратной парадигмы".

 

1) Для начала есть две рабочие концепции: вариант типа квиксиновской (хотя квик это PLL оффсет, но в другую сторону развернуть тоже можно) и вариант бариновский. Различие (для себя) я усматриваю в том, что в квиксиновском варианте гармонике "присваивается" жесткий номер. То есть мы сначала "раздали" гармоникам синтеза номера, а потом стали выполнять с ними разные арифметические манипуляции. У Баринова каскадируются спредеры и "номера" гармоник есть только в рамках одного спредера. То есть нет фиксированного первого номера (он "плавающий"). Вариант Баринова жестко завязан на цифровой спредер, где надо щелкать коэффициент деления в широких пределах. Стало быть, он нам не подходит. Остается только "квиксиновский".

 

2) Первыми шагами для построения а-ля квиксиновской схемы являются следующие: определение примерной центральной частоты ядра, его гармонического номера, будущей рабочей октавы (96-192 или 64-128 или любой другой), определение минимального количества арифметических операций (нужных гармоник и кол-ва смесительных каскадов), метод защелкивания гармоник (через одну, через две - связан с предыдущим шагом), определение относительной перестройки, необходимой для защелкивания по выбранному методу. Здесь мы обнаруживаем пару простых закономерностей: а) защелкиваться через одну гармонику не очень удобно: слишком много арифметических операций и соответствующих им компонентных узлов б) защелкивание через две (или больше) требует более широкой полосы; в) чем ниже база, тем меньше относительная перестройка для первого и последнего некратного смешения. То есть если нам хватает 100 МГц при базе на 2,5 ГГц, то на 10 гиг нужна будет база 400 МГц.

 

Что это означает применительно к 10-гиговому сапфиру? В идеале базу хорошо было бы делать сразу на 10 гигах. Но нам же нужно отстроиться от палки LO хотя бы на 200-250 МГц (чтобы расфильтроваться). И обеспечить диапазон относительной перестройки 400МГц (или больше, начав с 200-250). То есть DDS у нас будет перестраиваться больше октавы. Значит одним фильтром тут не обойдешься. Так что позволять себе нетехнологичную роскошь в виде фильтров на объемных резонаторах нам придется на самом деле не раз. Можно запользовать более высокие частоты DDS (чтобы перестраивать меньше октавы)? Тут тоже есть вопросы: ФШ у DDS близко к гигу становится не очень (см. картинку).

 

Предположим, что базу можно сделать в районе F/2. Но регенеративный делитель не поддерживает входную полосу даже в 1%. Полпроцента - вот реалистичная цифра. И то на краях в температуре может срываться или начинать резко шуметь. Устойчиво же работает +/-10 МГц от F0 (10 гиг). Это и разваливает всю концепцию. f+/- F/2 +/- F4 +/-F/8 говорите? Ок. (10010-9990)/2 ->(5005-4995)/2->(2502,5-2497,5)->1251,25-1248,75... Что делать с этими кусочками в 20, 10, 5, 2,5 МГц ? Сколько их нужно, чтобы получить "нужную полосу без пробелов"? :rolleyes: Параллелить несколько регенеративных делителей? Честно говоря, не представляю, как это превратить в рабочую схему.

 

Поэтому пока ждем прогресса в цифровых спредерах, а реально работаем над альтернативными (некратными) методами.

 

Себя не надо. На самом деле я с огромным уважением отношусь к Элвире, Микрану (всех не буду перечислять).

Надо. В том смысле, что надо критически относиться к своим разработкам прошлых лет, учиться на допущенных там ошибках и предотвращать их в новых проектах. Это и дает развитие.

 

Специально подобрал одинаковый масштаб. По крутизне спада хар-ки и пульсациям в полосе получается 7-ой порядок, по потерям в полосе - ненагруженная добротность ~2500, в реальности возможно немного больше, если не учтены потери в разъемах. Это все к вопросу добротностей алюминиевых банок на 10 ГГц, на основной моде.

Я говорил о том, что включение резонатора на отражение должно увеличивать эффективную добротность. Ок. Даже если взять цифру 3800, давайте посмотрим, что мы получим. L(f)=10log(Lamp(1+(fo/2QFm)^2)). Берем график, отстройку 10кГц. Пусть будет цифра -110дБ/Гц. 10log[(fo/2QFm)^2] - это добавка в 42 дБ к шуму усилителя (f0=9900 МГц, Q=3800, Fm=10кГц). Значит усилитель шумит -152дБ/Гц@10кГц. То есть повторяю еще раз: это довольно хреновый по ФШ усилитель, как и любой PHEMT.

Изменено 25 мая, 2017 пользователем Sergey Beltchicov

[soldat_shveyk 2]

Посоветуйте surface mounted усилитель для компенсации потерь преобразования x5 (RMK-5-571+)

Push-Pull на двух ECG003B / ECG008B (InGaP) c трансформатором 1:1 на входе и балуном на выходе?

Резистивная обратная связь позволит подобрать требуемое усиление и согласовать вход/выход на 50 Ом.

Получается дискретный аналог HELA10, но с меньшим напряжением питания.

 

[Dr.Drew 4]

Интересный момент. Какой девайс посоветуете, чтобы усилить 100 МГц -178 дБн/Гц с мин. потерей шума? Усиление желательно небольшое (идеально 10) и мощность 23+ дБм.

MOXO-100 после ревизии (скоро пойдет на поток) 16 дБм + упятеритель россыпью + два фильтра TA1407A + BGA616

[rloc 47]

MOXO-100 после ревизии (скоро пойдет на поток) 16 дБм + упятеритель россыпью + два фильтра TA1407A + BGA616

Цифры сказочные, -140дБн/Гц@100Гц да еще после умножения (реально 154дБн/Гц@100Гц) - фантастика! Это так пост-фильтр здорово чистит? И наклона 1/f^4 давно не видел. Диапазон 1к - 100к - прибор не видит?

[Dr.Drew 4]

Ну я же специально вывел строку офсета на 14 дБ вниз...

Вблизи спад 40 дБ из-за вибраций и вход управления частотой в воздухе болтается.

Вот - на ночь оставлять неохота.

Изменено 25 мая, 2017 пользователем Dr.Drew

[rloc 47]

Ну я же специально вывел строку офсета на 14 дБ вниз...

Никогда не пользовался, сбивает с толку.

 

Вблизи спад 40 дБ из-за вибраций и вход управления частотой в воздухе болтается.

Вибраций нет.

[Dr.Drew 4]

Хлипкая конструкция у меня на столе. А может, термостат "раскачивается" или просто резонатор дохнет. Он у меня из подопытных...

Сказочные цифры будут попозже..., надеюсь. Железо ждем.

[rloc 47]

Мне кажется термостат, гладкий наклон. Много места занимает?

 

Сказочные цифры будут попозже

Не сомневаюсь, без иронии.

[Sergey Beltchicov 0]

Хлипкая конструкция у меня на столе. А может, термостат "раскачивается" или просто резонатор дохнет. Он у меня из подопытных...

Сказочные цифры будут попозже..., надеюсь. Железо ждем.

На 500 МГц надо примерно стремиться к вот такому графику (нарисовал черным). Без оффсетов шкалы :laughing: Это будет похоже на что-то более-менее приемлемое.

Изменено 25 мая, 2017 пользователем Sergey Beltchicov

[Dr.Drew 4]

Мне кажется термостат, гладкий наклон. Много места занимает?

Полностью весь генератор (с питанием и термостатом) умещается на плате размерами 17х17 мм. Часть площади по углам отъедается тепловыми барьерами между генератором и отверстиями под стойки.

На 500 МГц надо примерно стремиться к вот такому графику (нарисовал черным). Без оффсетов шкалы :laughing: Это будет похоже на что-то более-менее приемлемое.

Да, пожалуйста. Вам никто не мешает.

Изменено 25 мая, 2017 пользователем Dr.Drew

[VCO 0]

Посоветуйте такой DRO. Коммерчески доступные предлагают -120 дБ/Гц на 8 ГГц и стоят они как паровоз, HMC-C200 к примеру. А самому с такими шумами нужно еще постараться сделать.

Так речь и была о своём DRO. Серийных и заказных таких не знаю. Работал с PLDRO от Meuro (Китай), их посмотрите. ФШ чуть получше (-125@10kHz/5GHz), чем Вы привели, но хоть цены гуманные.

 

Как я понял, основное противоречие в минимизации размеров генераторов, поэтому конкуренты работают в каких-то ограниченных типоразмерах и бьются за ФШ иными способами, поэтому и планка такая низкая.

1. Угробят до минус 120-122. см. график 17 в даташите, прикиньте по нему шумы 0,8-0,9 ГГц и пересчитайте к 7 ГГц. Получите около -120-122 дБ/Гц, HMC439 будет шуметь на 6 дБ меньше, т.е. не ухудшит -120-122.

2. Спуры увеличатся - см. график 12 в даташите. Сейчас DDS формирует 65-100 МГц, а вы предлагаете 807,5-892,5 МГц.

Времени нет самому смотреть, серьёзная запарка на работе со своими DRO, пока верю...

3. С шумами и спурами, я так понимаю, у RN3QVG_1 проблем нет: -70 дБн и менее -120 дБ/Гц получаются.

Так с временем перестройки проблема, как я понял. Или нет? Тогда к чему обсуждение?

[RN3QVG_1 0]

Так с временем перестройки проблема, как я понял. Или нет? Тогда к чему обсуждение?

Проблема была не в самом времени перестройки, а в неадекватном поведении фазы в конце перестройки, которого не было в модели. Этот вопрос для меня теперь закрыт, теперь работает все законно и ожидаемо.

 

Проблема была в уровне сигнала на Ref входе ADF4002. У меня подавалось около +9 дБм, что близко к максимальному по даташиту, видно как-то хитро работал формирователь на больших уровнях сигнала и сдвигал фазу. Сделал +5 дБм, и все стало намного лучше

 

 

Но зачем так сложно и неэффективно? Или я чего-то недопонял?

Затем просто обсуждали, как мою схему сделать по-другому, лучше, эффективнее...

Спасибо всем за предложенные варианты, есть над чем подумать.

 

В текущем варианте полученные параметры меня устраивают, через пару недель будет корпус, посмотрю, что получу с ним, а пока прикидываю вторую плату для получения 1 ГГц и еще одной фиксированной частоты.

 

может ли RN3QVG_1 использовать DRO

Пока нигде не использовал.