[тау 31]

Поясните, пожалуйста, что значит целочисленный режим в ЧФД с накачкой заряда. Это когда используется целочисленный коэффициент деления N?

ADF4002 например

Тогда и ЧФД не нужен, вместо него можно использовать, например простейший RS-триггер.

нет.

 

В чём Вы увидели несоответствие?

у Вас перенос из LSBs подозрительно равен степени 2-ки да еще и =Q.

это скрывает помеху дробности от LSB. возьмите 7 или 3 .

 

 

[Vitaly_K 0]

ADF4002 например

Посмотрел. Это режим, когда делители отсутствуют: R=N=1. Т.е. можно поучить одну частоту, равную опорной. Как это можно сравнивать с PDS?

у Вас перенос из LSBs подозрительно равен степени 2-ки да еще и =Q.

это скрывает помеху дробности от LSB. возьмите 7 или 3.

Перенос из младших разрядов образуется при переполнении аккумулятора младших разрядов, ёмкость которого равна 4, а число на его входе равно 1. Что тут кратно 2-ке и =Q? Помеха дробности исчезает благодаря принципу действия PDS. Что взять равным 7 или 3?

[тау 31]

Посмотрел. Это режим, когда делители отсутствуют: R=N=1. Т.е. можно поучить одну частоту, равную опорной. Как это можно сравнивать с PDS?

 

я привел этот пример для того, чтобы показать Вам ошибочность Вашей аргументации определения коэффициента деления по наличию спур.

Вы писали: "нет там частот в Q/R меньших. Разве это не ещё дополнительное доказательство моей правоты?" , я привел пример того, что наличие или отсутствие спур не является исчерпывающим доказательством наличия или отсутствия какого бы то ни было коэффициента деления. Например можете задать N=3 и R=2 для ADF4002 и тоже не увидеть никаких спур . По Вашей "теории", несмотря на то что ЧФД работает на низкой частоте , Вы можете (из-за отсутствия спур) ошибочно сказать что ЧФД ADF4002 работает на частотах, поданных на его ножки. Вам не смешно самому от такой аргументации ?

 

 

Перенос из младших разрядов образуется при переполнении аккумулятора младших разрядов, ёмкость которого равна 4, а число на его входе равно 1. Что тут кратно 2-ке и =Q?

кратен двойке период переполнения, которому везет еще быть кратным Q, вероятно поэтому помеху Вы не замечаете.

 

Что взять равным 7 или 3?

, я так понял у Вас R дробное, в вышеприведенных рисунках конкретно R=01,0100_bin так ? (ёмкость вы указали 4 бита)

Предполагаю что при R=01,0110_bin у Вас перенос из дробной части будет не кратен Q. Увидим помеху дробности ? или 01,0111

Изменено 25 января, 2017 пользователем тау

[Vitaly_K 0]

name='тау' date='Jan 25 2017, 12:22' post='1477131']

я привел этот пример для того, чтобы показать Вам ошибочность Вашей аргументации определения коэффициента деления по наличию спур.

Вы писали: "нет там частот в Q/R меньших. Разве это не ещё дополнительное доказательство моей правоты?" , я привел пример того, что наличие или отсутствие спур не является исчерпывающим доказательством наличия или отсутствия какого бы то ни было коэффициента деления. Например можете задать N=3 и R=2 для ADF4002 и тоже не увидеть никаких спур . По Вашей "теории", несмотря на то что ЧФД работает на низкой частоте , Вы можете (из-за отсутствия спур) ошибочно сказать что ЧФД ADF4002 работает на частотах, поданных на его ножки. Вам не смешно самому от такой аргументации ?

Нет, не смешно. Возможно, потому, что ничего не понял. Откуда там могут появиться спуры, если козффициенты N и R целочисленные? В спектре будет только частота сравнения Fфд=Fr/2.

кратен двойке период переполнения, которому везет еще быть кратным Q, вероятно поэтому помеху Вы не замечаете.

Не замечал потому, что её там нет.

я так понял у Вас R дробное, в вышеприведенных рисунках конкретно R=01,0100_bin так ? (ёмкость вы указали 4 бита)

Предполагаю что при R=01,0110_bin у Вас перенос из дробной части будет не кратен Q. Увидим помеху дробности ? или 01,0111[

Ёмкость я указывал равную 4, т.е. 2 бита. Хотя это неважно. См. спектр при указанном Вами значении R=01,011 (ёмкость LSBs = 3 бита). При идеальной точности резисторов помехи дробности нет (ниже -300 дBc, погрешность вычислений).

Изменено 25 января, 2017 пользователем Vitaly_K

[тау 31]

Откуда там могут появиться спуры, если коэффициенты N и R целочисленные? В спектре будет только частота сравнения Fфд=Fr/2.

она будет только в том случае, если немного "подпортить идеальные условия в выходных цепях" , то есть задать ток смещения (утечку тока) по выходу чарч пампа. А при идеальном условии нагрузки CP: в спектре Fфд=Fr/2 будет подавлена на -300 дБ

То же самое случится и PDS если "подпортить идеальные условия в выходных цепях" изменением номинала хотя бы одного резистора от идеального значения:сразу появятся "реальные частоты сравнения" .

 

См. спектр при указанном Вами значении R=01,011 (ёмкость LSBs = 3 бита). При идеальной точности резисторов помехи дробности нет (ниже -300 дBc, погрешность вычислений).

Ну и отлично ! я не могу этого проверить по спектру на своей модели, т.к. требуется много времени по введению дополнительной дробности в коэффициентах.

Изменено 26 января, 2017 пользователем тау

[Vitaly_K 0]

она будет только в том случае, если немного "подпортить идеальные условия в выходных цепях" , то есть задать ток смещения (утечку тока) по выходу чарч пампа. А при идеальном условии нагрузки CP: в спектре Fфд=Fr/2 будет подавлена на -300 дБ

То же самое случится и PDS если "подпортить идеальные условия в выходных цепях" изменением номинала хотя бы одного резистора от идеального значения:сразу появятся "реальные частоты сравнения" .

Всё это верно, но не по теме нашего разговора. Мы постепенно съехали cначала с вопроса о возможности использования двух стандартных ЦАП вместо одного особенного, нереализуемого по известной технологии, затем - о тактовой частоте ФД в PDS. Наконец, перешли к ЧФД с СР с целочисленными коэффициентами R и N, Зачем? Там и так всё понятно. При идеальных условиях уровень помехи в спектре на частоте сравнения исчезающе мал из-за работы ЧФД от очень коротких импульсов. Это, пожалуй, единственное его достоинство, Ну и что с того? Если уж сравнивать PDS с ЧФД с СР, то надо последний брать с дробным коэффициентом N, который должен быть довольно-таки большим. В PDS деления частот нет, он может работать непосредственно на исходных частотах. Если я не убедил Вас в этом, то пора закрывать тему, пусть каждый остаётся при своём мнении.

 

 

[тау 31]

В PDS деления частот нет, он может работать непосредственно на исходных частотах.

Правильно - может! при R=C=Q действительно нету деления. Это как всё равно в ЧФД ADF4002 при R=1 N=1 :)

 

При других коэффициентах в PDS деление до частот сравнения имеется.

Вот Вам самое простое доказательство : период амплитудно-фазовой характеристики для ФД в радианах всегда равен 2пи по отношению к частоте сравнения. Это аксиома. Если вдруг в неком "черном ящике" а-ля ФД наблюдается период фазовой характеристики 2пи*Х для некоторой частоты Fr , то это означает лишь то что "внутри черного ящика" на ФД подается частота в Х раз меньшая чем Fr. Падение крутизны фазовой характеристики ФД для опорной частоты fr, выявленное давно в PDS, и выражающееся как (Vmax/2пи)*R/Q просто отражает факт снижения частоты сравнения в PDS в эти самые Q/R раз.

 

Можно, пренебрегая нюансами, утверждать:

1. в PDS частота сравнения высокая , но крутизна ФД уменьшена в R/Q раз и увеличен период фазовой характеристики в радианах в Q/R раз.

2. в PDS частота сравнения уменьшена в R/Q для опорной частоты и в С/Q для несущей , но крутизна ФД при этом обычная: Vmax/2пи

 

2-е утверждение более правильное, имхо. оно не даст наделать ошибок при проектировании устойчивой петли.

 

 

Если я не убедил Вас в этом, то пора закрывать тему, пусть каждый остаётся при своём мнении.

тема вообще то не про PDS, не нужно её закрывать, разговор про PDS можно прекратить , я -за.

[Vitaly_K 0]

name='тау' date='Jan 26 2017, 16:27' post='1477519']

Правильно - может! при R=C=Q действительно нету деления. Это как всё равно в ЧФД ADF4002 при R=1 N=1 :)

 

При других коэффициентах в PDS деление до частот сравнения имеется.

Вот Вам самое простое доказательство : период амплитудно-фазовой характеристики для ФД в радианах всегда равен 2пи по отношению к частоте сравнения. Это аксиома. Если вдруг в неком "черном ящике" а-ля ФД наблюдается период фазовой характеристики 2пи*Х для некоторой частоты Fr , то это означает лишь то что "внутри черного ящика" на ФД подается частота в Х раз меньшая чем Fr. Падение крутизны фазовой характеристики ФД для опорной частоты fr, выявленное давно в PDS, и выражающееся как (Vmax/2пи)*R/Q просто отражает факт снижения частоты сравнения в PDS в эти самые Q/R раз.

 

Можно, пренебрегая нюансами, утверждать:

1. в PDS частота сравнения высокая , но крутизна ФД уменьшена в R/Q раз и увеличен период фазовой характеристики в радианах в Q/R раз.

2. в PDS частота сравнения уменьшена в R/Q для опорной частоты и в С/Q для несущей , но крутизна ФД при этом обычная: Vmax/2пи

 

2-е утверждение более правильное, имхо. оно не даст наделать ошибок при проектировании устойчивой петли.

 

 

тема вообще то не про PDS, не нужно её закрывать, разговор про PDS можно прекратить , я -за.

Деления частот нет. А вот крутизна статической характеристики детектирования и в самом деле уменьшается. Она равна Sr=UmaxR/2piQr, где Umax – полная шкала напряжения на выходе ФД. Однако поднимать R до Qr нельзя – не останется рабочего участка на характеристике. Для практики можно рекомендовать отношение R/Qr вокруг среднего значения 1/4. Тогда крутизна характеристики будет равной порядка Sr=Umax/(8pi), а протяжённость рабочего участка характеристики составит 3/4 Umax. Т.е. крутизна уменьшится в 4 раза по сравнению с обычным ФД.

[VCO 0]

Эта не та новость, чтобы объявлять на весь свет. А вообще, если что-то пошло не так, то лучше взять паузу. Утро вечера мудренее.

Ну взял я паузу в месяц - что-то изменилось? :rolleyes:

 

Впрочем, могу взять паузу в год, "пока готовлюсь в мир иной".

Ставлю свои 30 тыр, что никуда за этот год PDS не сдвинется...

 

... Я за свои слова отвечаю, работодатели вам всем подтвердят.

[Chenakin 14]

Ну взял я паузу в месяц - что-то изменилось? :rolleyes:

Улеглись эмоции. Есть время подумать.

А что ещё должно было измениться? Чтобы что-то изменилось, нужно ставить задачу и её решать. Жёстко и на зубах. Или плыть по течению. Что может и лучше - если в мире с душой. Тут по-разному. Иногда обстоятельства сильнее нас.

 

[Vitaly_K 0]

Ставлю свои 30 тыр, что никуда за этот год PDS не сдвинется...

А радости-то сколько! Как это похоже на мечты чтобы у соседа хата сгорела и корова сдохла.

 

[Vitaly_K 0]

Улеглись эмоции. Есть время подумать.

А что ещё должно было измениться? Чтобы что-то изменилось, нужно ставить задачу и её решать. Жёстко и на зубах. Или плыть по течению. Что может и лучше - если в мире с душой. Тут по-разному. Иногда обстоятельства сильнее нас.

Задача-то поставлена: сделать микросхему PDS и чтобы нестандартный ЦАП, тактируемый двумя различными частотами, находился внутри микросхемы. Однако желающих заняться этим не находится. Слух о том, что можно использовать два внешних стандартных ЦАП на выходе ПЛИС не подтвердился. Ситуация тупиковая. Так что, возможно, и в самом деле только и остаётся, как Вы выражаетесь, плыть по течению в мире с душой.

Изменено 22 февраля, 2017 пользователем Vitaly_K

[VCO 0]

А что ещё должно было измениться? Чтобы что-то изменилось, нужно ставить задачу и её решать.

А разве не я её в этой теме поставил? Да и не только в этой теме? И не только я?

Не, Александр, это не выпендрёжь, а момент истины.

 

Мир сильно изменился, и синтезаторы вместе с ним. А где они нужны прежде всего? Сами понимаете - в оборонке.

А какие требования накладывает эта отрасль? - Правильно, доли микросекунд по времени перестройки.

А что это означает? - Это означает, что мы теперь, вопреки нашему общему происхождению из России, - враги.

И Виталий априори и независимо от него - мне тоже враг. Хотя он по роду и в душЕ - русский человек, как и Вы.

Но тут уже ничего не сделать, осколки не склеить, хотя мы продолжаем быть зависимы друг от друга.

 

Я свою мысль высказал: DDS на основе рандомизации отсчётов времени и/или уровней - передовейшее направление синтеза.

А время реализации и востребованности PDS прошло и не вернётся.

А кто ещё тут это сможет сказать Виталию, кроме меня?

 

Патентуйте, экспериментируйте, осваивайте - всё в ваших руках, ради Бога! А с меня хватит.

[Vitaly_K 0]

Я свою мысль высказал: DDS на основе рандомизации отсчётов времени и/или уровней - передовейшее направление синтеза.

А время реализации и востребованности PDS прошло и не вернётся.

А кто ещё тут это сможет сказать Виталию, кроме меня?

Синтезаторы DDS и в самом деле самые быстрые. Кто ж будет это отрицать? Но кроме быстроты переключения важны и другие характеристики, такие как диапазон частот и спектральная чистота сигнала. Вот, к примеру, одна из последних выпускаемых ADI микросхем – AD9914, рекомендуемая ими для использования в новых разработках. Тактовая частота 3,5 ГГц, ну и рабочий диапазон частот естественно много ниже. Спуры они указывают всего лишь на четырёх частотах. Так в средине диапазона, на частоте около 700 МГц – -57 дБн, а в конце диапазона, на частоте около 1400 МГц - -52 дБн. Но это так называемые типичные случаи, которые, конечно, не исключают цифр похуже. Как-то спрашивал у них, почему они не называют гарантированных цифр. Ответили, что могут, но за это надо дополнительно платить, думаю, немалые деньги. Ведь надо мелким шагом просмотреть весь частотный диапазон каждого продаваемого образца. Работа довольно-таки объёмная. Да и ещё - потребление чудовищное – около 3 W. Конечно, кому-то нужны и такие микросхемы, но далеко не всем. Кому-то необходимы и спектр почище, и потребление поменьше, и диапазон частот повыше. Вот тут бы и подошёл PDS.

Другое дело, если Александру удастся осуществить свой DDS с заявленными характеристиками: диапазон частот 10 МГц – 20 ГГц; спуры ниже -100 дБн; время переключения 100 наносек max. Вот это будет настоящая «бомба». Пожелаем ему успехов в этом деле с надеждой что всё у него получится.

 

 

[rloc 57]

Вот, к примеру, одна из последних выпускаемых ADI микросхем – AD9914

Обсуждали ранее, есть быстрее, например AD9163. Также может работать в режиме DDS, все параметры получше, прогресс есть. А графиков чистых побочных составлящих нет, есть только SFDR, с гармоническими составляющими, а они не столь важны. Если их вычесть, получится лучше чем 57 дБн на 700 МГц для AD9914. И платить денег за подробные характеристики не надо, AD дает в свободное виртуальное пользование макетную плату с DDS, тоже писали об этом.

 

А где они нужны прежде всего? Сами понимаете - в оборонке.

А какие требования накладывает эта отрасль? - Правильно, доли микросекунд по времени перестройки.

Оборонка кстати немного кушает, особенно там, где нужны микро/нано-секунды. Для многоканальности пригодились бы, когда по цене/качеству станет выгоднее, чем ЖИГ-фильтры использовать.

 

Это означает, что мы теперь, вопреки нашему общему происхождению

Светлые головы посещают эту тему, мой низкий поклон, рано ссориться ) И от Виталия ждем "земных" результатов.