[DMTR 0]

22 минуты назад, rloc сказал:

На мой взгляд, должен быть линейным, с выбором соответствующего участка варикапа.

Я имел в виду эффект амплитудно-фазовой конверсии шумов.

[rloc 48]

5 часов назад, DMTR сказал:

Я имел в виду эффект амплитудно-фазовой конверсии шумов.

Об этом и хотел сказать, только другими словами. Значит об одном говорим. Царапкин упоминал линейность варикапа, кроме всего прочего (линейность циркулятора если таковой использовался, развязка АФД по LO). Вопрос был немного непонятен при упоминании крутизны хар-ки. Ее хорошо максимизировать, вместе с внутрипетлевым усилением, в пределах разумного. По аналогии с операционным усилителем с ООС: чем больше собственное усиление, тем выше линейность и меньше конверсия AM-PM. Фазовращатель находится внутри петли, его конверсия компенсируется, вместе с добавочными шумами умножителя.

Еще немного себя поправлю. Я говорил о необходимости узкополосного фильтра по выходу. Но не заметил на схеме фильтра по входу, что примерно тоже самое. В тексте патента есть упоминание. На частоте 1600МГц его полоса должна быть меньше 2МГц, не для каждой частоты можно найти готовый. Если бы резонатор был на основной частоте, а не в 4 раза выше, теоретически он мог бы выполнять функции дискриминатора и узкополосного фильтра, как у Дрисколла. Но тогда габариты были немного больше.

Хорошо не только Александра услышать, но и Николая подключить.

[DMTR 0]

В 28.06.2024 в 23:38, rloc сказал:

Об этом и хотел сказать, только другими словами. Значит об одном говорим. Царапкин упоминал линейность варикапа, кроме всего прочего (линейность циркулятора если таковой использовался, развязка АФД по LO). Вопрос был немного непонятен при упоминании крутизны хар-ки. Ее хорошо максимизировать, вместе с внутрипетлевым усилением, в пределах разумного. По аналогии с операционным усилителем с ООС: чем больше собственное усиление, тем выше линейность и меньше конверсия AM-PM. Фазовращатель находится внутри петли, его конверсия компенсируется, вместе с добавочными шумами умножителя.

Весьма сомнительные утверждения.
Наличие обратной связи еще не гарантирует параметров, собственно и знак обратной связи может в диапазоне частоты поменяться.
Но и собственные шумы элементов петли никто не отменял и вот здесь вопрос нужно ли увеличивать крутизну характеристики фазовращателя.
С увеличением общего петлевого усиления будет расти и интенсивность фазового шума, образованного напряжением шумов элементов петли приведенных к выводу управления ФВ. Может быть наоборот нужно снизить Kфв (рад/В) и увеличить коэффициент усилителя перед ФВ? Вообще, по хорошему, нужен расчет передаточной характеристики фазы, чтобы можно было делать выводы.

P.S. А кто такой Николай?

[rloc 48]

3 часа назад, DMTR сказал:

Может быть наоборот нужно снизить Kфв (рад/В) и увеличить коэффициент усилителя перед ФВ?

Есть ли разница? Крутизна ФВ перемножается с коэффициентом усиления.

3 часа назад, DMTR сказал:

А кто такой Николай?

Один из авторов патента.

[DMTR 0]

Наткнулся тут на статью Андрея Горевого с похожим решением с ГУН вместо фазовращателя, возможно он сможет прокомментировать.

https://www.microwavejournal.com/articles/21003-a-low-noise-oscillator-based-on-a-conventional-dielectric-resonator

[Dr.Drew 4]

В патенте Александра система работает немного по-другому, хотя шумы получаются те же. Как по мне, система, где резонатор является одновременно элементом ПОС и дополнительной системы АПЧ, элегантна. Но что-то меня тогда остановило. Видимо, не захотелось бороться с паразитными модами в камере, так как подходящих фильтров под рукой не было. Проще оказалось собрать ГУН прямо на нужную частоту, а от резонатора потребовалось только ее стабилизировать.

Изменено 1 июля пользователем Dr.Drew

[DMTR 0]

15 часов назад, Dr.Drew сказал:

В патенте Александра система работает немного по-другому, хотя шумы получаются те же. Как по мне, система, где резонатор является одновременно элементом ПОС и дополнительной системы АПЧ, элегантна. Но что-то меня тогда остановило. Видимо, не захотелось бороться с паразитными модами в камере, так как подходящих фильтров под рукой не было. Проще оказалось собрать ГУН прямо на нужную частоту, а от резонатора потребовалось только ее стабилизировать.

 

Добрый день, Андрей!

Хорошо, тогда какой ГУН выгоднее использовать по критерию минимума шумов всей схемы: с коаксиальным резонатором с минимальной Кvco или октавный с максимальной? Или, возможно, никакой разницы нет?

[Dr.Drew 4]

Узкополосный лучше. Она сразу в районе целевой частоты заводится и его АПЧ не выбросит далеко в сторону, как это может быть с октавным. Ну и шумы тоже влияют. Петля АПЧ уж очень малошумящая. Даже с КР не до конца удается оптимизировать и приходится сигнал забирать со стабилизирующего резонатора, чтобы выброс вдали подавить. Ну или ПАВ собрать, если частота прямая.

[khach 37]

Подскажите плз, от какой добротности резонатора имеет смысл возится со схемой Андрея Горевого? Есть в наличии перестраиваемый резонатор от древнего лампового (клистронного)  ГСС, вот хочу его попробовать с варианте перестраиваемого чистильщика ФШ. Вот только от времени резонатор слегка просел по добротности, не знаю, стоит ли результат потраченных усилий.

[Dr.Drew 4]

4000 вполне вменяемый результат дает

[Chenakin 13]

On 7/1/2024 at 10:08 AM, Dr.Drew said:

система работает немного по-другому…

Не знаю, был ли замечен один принципиальный момент. Схемы с дискриминатором и корректировкой VCO (CRO, YIG  и т.д.), а также «элегантное» замыкание ПОС, чтобы убрать внешний генератор известны давным-давно. По-моему, первую публикацию я видел у Galani в 80-х (в нашей с Андреем книжке есть и блок схема, и ссылка). И потом была куча вариаций, включая сапфир. Но есть одно но - схему нужно синхронизировать на 10  или 100 МГц от КГ. И тут возникают сложности. Не непреодолимые, но сложности. А здесь (в патенте) ничего синхронизировать не нужно, т.к. входной сигнал (а это и есть умноженный КГ) уже засинхронизирован по определению. Это и есть изюминка. Т.е. он как бы вписывается (довольно гармонично) во всю эту схему, а его шумы «элегантно» подавляются дискриминатором на ДР. Как мне представляется, здесь на копеечных ДР можно вытаскивать эквивалент сотки КГ с -200 дБс/Гц (если пересчитать к сотке).

[Dr.Drew 4]

Вот штука занятная https://www.femto-engineering.fr/realisation/oscillateur-cryogenique-ultrastable-uliss/

Можно вообще резонатор не пилить и не подстраивать варикапами. У Рубиолы на сайте можно найти описание схемы.

[khach 37]

1 час назад, Dr.Drew сказал:

Можно вообще резонатор не пилить и не подстраивать варикапами. У Рубиолы на сайте можно найти описание схемы.

Там криогеника тяжелая для любителя. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0011227516302363

Хоть картинки глянуть, если статью без подписки не отдаст. Самое противное- вибрации ( пульсации) от криокулера, обычно из за этого стоит палка на спектре на ультранизких частотах порядка доли герц, равной частоте работы криогенной машины. Ну и сапфир там с ножкой, такой вырастить и обработаьь непросто.

 

[rloc 48]

10 часов назад, Chenakin сказал:

«элегантное» замыкание ПОС

Почему "положительная обратная связь"? Если конечно правильно расшифровываю в классической интерпретации. В обоих петлях сигнал ошибки стремится к 0.

10 часов назад, Chenakin сказал:

А здесь (в патенте) ничего синхронизировать не нужно, т.к. входной сигнал (а это и есть умноженный КГ) уже засинхронизирован по определению. Это и есть изюминка.

Есть определенное лукавство. Сложность синхронизации генератора на сапфире определяется его высоким температурным коэффициентом и невозможностью электронной подстройки частоты в пределах условно широкого температурного диапазона. Отчасти проблема усугубляется работой на высоких модах (шепчущая галерея). Со слов Царапкина, сапфир обладает одним из самых высоких температурных коэффициентов, что с одной стороны плохо, а с другой - можно использовать во благо, подстраивать частоту нагревом/охлаждением. У Сергея вроде не очень сложилось с инфракрасным нагревом. Большей частью проблема не в структуре построения. Если не секрет, из какого материала ДР на 6.4ГГц в патенте? Какой его ТКЧ? Какая мода (габариты показались не маленькими)? Диапазон электронной подстройки? Интервал температур?

Дополнительный вопрос, поскольку редко говорим об АФД. Как быть с пролазом LO-RF, который в конечном итоге вырождается в постоянную составляющую на IF? Достаточно фиксированной компенсации смещением ОУ? Если работать с интервалом -40..+85.

[rloc 48]

В 03.07.2024 в 07:53, Chenakin сказал:

на копеечных ДР можно вытаскивать эквивалент сотки КГ с -200 дБс/Гц (если пересчитать к сотке)

Любопытно, что с амплитудными шумами? На каком этапе они подавляются? Есть замеры? Потому как если АШ окажется выше ФШ, дальше на любом преобразовании они подравняются в сторону большего.