[rloc 49]

8 часов назад, Chenakin сказал:

концепции vervs

Можно более подробно, что это и с чем едят?

[тау 29]

13 часов назад, rloc сказал:

что это и с чем едят?

имхо, из не очень внятного контекста вроде бы выходит, что необходимо обеспечить теле(?)коммуникационную связь с каналом передачи, построенном с использованием двух синтезаторов Ченакина А.  на приемной и передающей сторонах. Причем, вероятно, речь о  максимально точной синфазности несущих ( когерентности с точностью до правильной фазы) , оцениваемой по правильной ориентации созвездия на приемной стороне, после переключения частоты в обоих синтезаторах. Либо, возможно, переключение частоты в одном из них , и возврат на предыдущую частоту с сохранением той же самой "точной синфазности несущих". Т.е. , вангую желание обеспечения  прыжков по частотным каналам с возвратом , осуществляемые приемным синтезатором  ( или , о ужас, требованием) точной синфазности (кроме "простой" когерентности)  к предыдущему состоянию в новом ( ака бывшем "старом") канале  без дополнительной подстройки частоты/фазы. Возможный мотив - сокращение расходов на вхождение в синхронизм на выделенном временном слоте в разных частотных каналах.

нафантазировал я тут, извиняюсь если пурги много насыпал.

А упоминание внешней общей опоры в 10 МГц (как возможного решения проблем) обусловлено тем, что это пока экспериментальные исследования.

 

Изменено 10 апреля, 2023 пользователем тау

[rloc 49]

25 минут назад, тау сказал:

нафантазировал я тут

Простым гуглением концепция не просматривается, ну и сам поисковик норовит заменить на verbs. До технологий 7G боюсь нам далеко, но все же любопытно заглянуть в будущее. Что касается когерентности, то мне кажется путь один - потихоньку отказываться от ФАПЧ в пользу прямого синтеза, вместо попыток докрутить фазу в текущих синтезаторах.

[vervs 28]

57 минут назад, тау сказал:

нафантазировал я тут, извиняюсь если пурги много насыпал.

Есть такое немного, был дан простой (возможно не очень удачный)  пример того, что без контекста сложно понять, что хотят в IEEE от уважаемого Ченакина А.В. :

В 09.04.2023 в 12:34, Chenakin сказал:

Я собственно, чего спрашиваю. Меня в IEEE напрягли, определиться с когерентностью.

т.е. не понятно что там подразумевают и какую хотят проводить обработку сигнала и соответственно что хотят от создателя синтезатора (возможно и приведенный Вами случай с "о ужас, требованием"), но тем не менее, например, в задачах навигации/радиолокации фазу на ПЧ не подкрутишь, а стабильность генератора важна.

[khach 38]

Когерентные источники векторной модуляции  нужны для  симуляции многолучевого распространения сигнала, а в движущемся объекте еще и допплер, т.е сдвиг по частоте небольшой надо симулировать.  Измериловка такого типа весьма востребована как раз для тестирования приемного тракта новомодных 5-6G

[rloc 49]

2 часа назад, vervs сказал:

в задачах навигации/радиолокации фазу на ПЧ не подкрутишь, а стабильность генератора важна.

Ваш ник пока не на слуху, спутал его с концепцией, поэтому вопрос снимается ) Добавлю, в радиолокации вопрос с когерентностью можно решить другим путем, если сделать период синхронизации кратным периоду смены коэфф. деления, фаз NCO, фаз децимирующх/интерполирующих фильтров. Боюсь для косвенного синтеза это не сильно поможет, потому как почти нет делителей со сбросом, так и сама смена коэфф. деления асинхронна.

[soldat_shveyk 3]

4 hours ago, тау said:

имхо, из не очень внятного контекста вроде бы выходит, что необходимо обеспечить теле(?)коммуникационную связь

Если посмотреть в другой стороны - то когерентность не особо и нужна, даже вредна для связи. Простой пример - MIMO. Получить два когерентных сигнала на приеме от двух передатчиков не реально в канале с отражениями (многолучевостью) . Но имея на приеме два некогерентных сигнала с разыми фазами и разными характеристиками многолучевости можно их объединять известными способами и защищаться от замираний в канале. У всех дома на WIFI роутерах как минимум две антенны :)  

Но если представить что на 7G базовая станция будет представлять собой моноблок с антенной, который питается от PoE то вполне может быть что несколько таких блоков на одной башне потребуется сделать когерентными. В каждом блоке по GPS приемнику - получили синхронную опору 10 МГц, ну а дальше синтезатор :)  Хотя слабо верится, что такое реально может потребоваться. 

[Chenakin 13]

Прошу прощения за весьма расплывчатый вопрос (если бы знать точную формулировку, не было бы проблем и с ответом :). Спасибо за ценные комментарии и неожиданно получившуюся интересную дискуссию.

[petrov 7]

soldat_shveyk

Если посмотреть в другой стороны - то когерентность не особо и нужна, даже вредна для связи. Простой пример - MIMO. Получить два когерентных сигнала на приеме от двух передатчиков не реально в канале с отражениями (многолучевостью) . Но имея на приеме два некогерентных сигнала с разыми фазами и разными характеристиками многолучевости можно их объединять известными способами и защищаться от замираний в канале. У всех дома на WIFI роутерах как минимум две антенны :) 

Конечно же нужна, передающие каналы когерентны между собой, приёмные каналы когерентны между собой, не нужна синфазность. В чипах делается размножением сигнала синтезатора.

Если делать несколько синтезаторов с общей опорой, то разность фаз должна быть постоянная на интервале времени оценки MIMO канала.

 

[soldat_shveyk 3]

7 hours ago, petrov said:

передающие каналы когерентны между собой, приёмные каналы когерентны между собой, не нужна синфазность

Точно! Сигналы не синфазны, а приемные и передающие каналы когерентны.  

[тау 29]

13 часов назад, Chenakin сказал:

если бы знать точную формулировку, не было бы проблем и с ответом 🙂

Вероятно Вас всё же волнует именно восстановление предшествующей когерентности с точностью k*2*пи с выходов двух синтезаторов после смены частоты на частоту F2 и возврата на предыдущую частоту F1 в одном из них. Причем, если для целочисленных коэффициентов умножения в петле ФАПЧ вроде бы вопросов не должно возникать (понятно что должны остаться когерентны с точностью целых периодов выходных частот,  при некоторой идеализации ФД- т.е без его дрейфа), то с дробными коэффициентами умножения как раз и вся загвоздка. Так ?  

В таком случае, зная дробные части коэффициентов умножения, можно рассчитать длительность необходимой поправки удержания частоты F2 для того, чтобы после переключения обратно на F1 (теоретически) произошёл возврат к прежней разности фаз двух синтезаторов. Полная "Неопределенность" по фазе,  якобы связанная с наличием делителей, обеспечивающих "дробность", - не такая уж и неопределенная, а вполне даже понятная. Правда для реализации этого метода требуется выполнения условия работы петли ФАПЧ исключительно в линейном режиме, без выхода на участки перехода за 2*пи при смене частот F1-->F2-->F1.

Пример "на пальцах": Пусть F1 у обоих синтезаторов определялась коэффициентом умножения в петле ==100,7 , затем в одном синтезаторе поставили коэффициент 100,8  для частоты F2.   После 10 (или цело-кратному этому значению  20, 30 ...  100500) периодов опорной частоты ФД возникает ситуация возможности перехода на F1 с сохранением предыдущей когерентности к неперестраиваемому другому синтезатору (который все время давал F1).  Полная асинхронность и  случайность момента изменения частот, конечно, всё поломает. Но имхо это лечится , при большом желании.

Изменено 11 апреля, 2023 пользователем тау

[rloc 49]

37 минут назад, тау сказал:

Полная асинхронность и  случайность момента изменения частот, конечно, всё поломает.

В том то и дело. Ладно бы один делитель, а их тьма, согласно одному из последних патентов. Если где-то и можно попробовать переключать не коэфф. деления, а сами делители, без перехода в спящий режим, то серьезно встанет вопрос ЭМС. Мне кажется "mission impossable".

[petrov 7]

тау

Вероятно Вас всё же волнует

Вот такой вариант волнует, ЦФАР, каждый антенный элемент подключен к своему квадратурному трансиверу и синтезатору, синтезаторы подключены к общей опоре, из-за неоднозначности в делителях нарушается синфазность, как организовать определение неоднозначности(либо вообще произвольных фазовых сдвигов до антенн) после включения, быстро, технологично и красиво, до начала передачи/приёма, чтобы в цифровой обработке её компенсировать?

[тау 29]

57 минут назад, petrov сказал:

как организовать определение неоднозначности(либо вообще произвольных фазовых сдвигов до антенн) после включения, быстро, технологично и красиво, до начала передачи/приёма, чтобы в цифровой обработке её компенсировать?

А почему бы не поставить жестко зафиксированный маячок, калибровать по сигналу от него.

 

[petrov 7]

тау

А почему бы не поставить жестко зафиксированный маячок, калибровать по сигналу от него.

Против маячка неудобство с выносом, точным размещением, управлением. Желательно, чтобы всё было внутри.