[тау 31]

Открыл гроссбух

"Физические величины": Справочник

А.П Бабичев Н.А. Бабушкина А.М Братковский идр под редакцией И.С. Григорьева Е.З Мейлихова

Энергоатомиздат 1991г 1232стр.

"Для научных работников и инженеров различных специальностей", т.е. не для студентов типа.

 

В разделе про магнетизм, которым тут друг друга лечим :)

даны определения

- Напряженность магнитного поля

- Магнитодвижущая сила

- Магнитный поток

- Магнитная индукция

- Индуктивность (в примечании упоминается взаимная индуктивность).

- Абсолютная магнитная проницаемость

- Магнитный момент

- Намагниченность (интенсивность намагничивания)

- Магнитное сопротивление

- Магнитная проводимость.

 

никаких индуктивностей рассеяния , индуктивностей намагничивания, размагничивания, подмагничивания и перемагничивания нету в справочнике.

 

 

[syv 0]

..И вы тоже?

В любом справочнике по физике есть закон Фарадея.

Хотите, я приведу цитату, про производную от потока во времени, и про два случая..

Это я к тому, что Вы слишком глубоко копаете.

Зачем Вам необходима производная от потока во времени для определения влияния немагнитного зазора?

Вам шашечки или ехать?

Если ехать, то вполне достаточно намотать транс для флая и прикинуть Ls методом измерения индуктивности первичной обмотки при закороченной вторичной.

Впрочем, это Вы и без меня знаете.

Далее лепим снаббер и смотрим на выброс.

Если он больше, чем ожидалось, исходя из результатов измерений, то увеличиваем емкость и уменьшаем резистор.

Попытки рассчитать все это с учетом зазора ни к чему не приведут.

Еще имеет значение и форма сердечника и степень заполнения окна и проводки обмоток, а так же количество слоев и распределение обмоток по слоям.

 

Прохожий: какую именно нужную? Вроде уже все вывели :)

Ту самую, рассеяния с учетом зазора, формы сердечника и прочая, прочая.

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Прохожий

[SNGNL 12]

[Wise 0]

Это я к тому, что Вы слишком глубоко копаете.

Зачем Вам необходима производная от потока во времени для определения влияния немагнитного зазора?

Вам шашечки или ехать?

Если ехать, то вполне достаточно намотать транс для флая и прикинуть Ls методом измерения индуктивности первичной обмотки относительно вторичной.

Впрочем, это Вы и без меня знаете.

......

 

..Производная от потока во времени - для того, чтобы сказать ув. Микроватту, что ЭДС в контуре возникает не только при относительном движении контура и поля.. Ну, раз он забыл это, тем не менее, был в своем посте категоричен: "..еще с 1813 года известно, что.."

 

..А то, что флай проектируется без интегралов - я сам сказал, парой страниц назад.

И выразил удивление, зачем здесь интегралы, да еще тройные..

Вы невнимательно читаете тему, возможно.

 

Wise: Интересно, а для чего Вы спорите? Для выяснения истины или для спора?

..Этот риторический вопрос вполне зеркален..

И странен. Потому что, что-то я не вижу сомнения в своей правоте и поиска истины.. у других.

 

Все утверждают категорически. Дают личные новые определения..

Я-то, хотя бы, сам ничего не придумываю - говорю - а в учебнике написано: индуктивность рассеяния дросселя с сердечником..

А мне отвечают - это учебники не правильные.. они только для студентов.. на самом деле, так и вот так..

То есть, свое личное представление, без всяких аргументов. Мне предлагается опровергнуть?

Ну, а они опровергали учебник? Нет, просто, дали свои, иные определения.. Затрудняться не стали..

Зато много доводов о том, что учебники для дураков.. :rolleyes:

Изменено 10 ноября, 2010 пользователем Wise

[syv 0]

никаких индуктивностей рассеяния , индуктивностей намагничивания, размагничивания, подмагничивания и перемагничивания нету в справочнике.

Ну и что?

Понятие индуктивности рассеяния необходимо для прикидочных расчетов различных преобразователей.

Вот оно и есть. Только для случая наличия первичной и вторичных обмоток.

При чем здесь вообще физика?

 

Вы невнимательно читаете тему, возможно.

А Вы сами попробуйте почитать весь этот бред тред внимательно и полностью.

Мне лично, моя психика дорога...

Пока вижу только элементарное юношеское меряние сами знаете чем.

[Wise 0]

..Понятие индуктивности рассеяния необходимо для прикидочных расчетов различных преобразователей.

Вот оно и есть. Только для случая наличия первичной и вторичных обмоток.

 

А Вы сами попробуйте почитать весь этот бред тред внимательно и полностью.

 

..Я, к сожалению, читал

весь этот бред тред внимательно и полностью.

 

..Вот, вы тоже:

Только для случая наличия первичной и вторичных обмоток.

Это значит, что все мои ссылки и доводы никого не убедили..

А раз это так, то и авторы всех помянутых работ, статей, учебников и т. д., - люди, сошедшие с ума.

Поскольку, говорят про индуктивность рассеяния и для одной катушки с сердечником..

 

Но, компания, вообще, хорошая..

А я, пожалуй, действительно, спорить прекращаю.. Нету смысла..

[asdf 0]

..Если не ссылаться ни на что, если никаких авторитетов для вас нет, спорить с вами я прекращаю, за отсутствием смысла.

..Вы точно знаете, откуда-то, что во всех цитатах и ссылках, главным является "подведение учащегося"..

Что я тут могу возразить..

..Володин тоже, вероятно, кого-то куда-то подводил.. А он писал статью для инженеров, а не учебную.

Горский с коллективом авторов не учебник писали..

 

..И вы тоже?

В любом справочнике по физике есть закон Фарадея.

Хотите, я приведу цитату, про производную от потока во времени, и про два случая..

Хотя, что я спрашиваю.. Справочник же, вероятно, не авторитет.. Мало ли что там понапишут..

К тому же, он адаптирован и не учитывает тонкостей..

Уважаемый Wise, поймите, мы все по разному мыслим, ну не используют тау, Microwatt и другие модель с индуктивностью рассеяния для одиночной обмотки дросселя.

Вы, Володин, Горский с коллективом авторов используете, ну и ради бога, если Вам это помогает понимать процессы....

Можно немного офтопика?

В силу обстоятельств я тут некоторое время отсутствовал на форуме.

Почитал этот топик. Stanislav сказал, что тут у Вас весело - не то слово!

В одной теме смешали, как минимум 3 понятия + 2 гносеологических подхода, что дает, если учесть использование некоторыми участниками сразу нескольких, от 6 до 12 возможных вариантов мнений. А еще Таня периодически интригует всех векторным потенциалом магнитного поля (или его призраком). В общем целое Вавилонское столпотворение мнений. :laughing:.

 

В этом топике Tanya уже задавала вопрос примерно следующего содержания:

Есть ферритовое кольцо, через центр кольца пропущен прямой отрезок реального коаксиального кабеля на большую глубину. Кабель аккуратно закорочен на одном конце. В кабель с другого конце подается импульс тока.

Будет ли возникать в кольце магнитный поток?

Ответ кажется слишком очевидным :)

Я тоже считаю что будет возникать :cheers: , просто мне показалось что есть сомневающиеся.

Честно говоря, я отношусь к последним (т.е. сомневающимся).

Если бы речь шла о коаксиальном трансформаторе в котором, хотя бы в силу конечности скорости распространения между центральной жилой и оплеткой, была бы временная задержка между токами, что давало бы эффект намагничивания - то сомнений не было бы. А в данном случае в любом сечении коаксиала токи равны и противоположно направлены. Не вижу физической возможности для возникновения тока намагничивания.

[syv 0]

Это значит, что все мои ссылки и доводы никого не убедили..

А раз это так, то и авторы всех помянутых работ, статей, учебников и т. д., - люди, сошедшие с ума.

Поскольку, говорят про индуктивность рассеяния и для одной катушки с сердечником..

Мой подход чисто прагматический.

И авторитетов здесь нет как-бы.

Если люди имеют практическую ценность из-за введения параметра Ls при расчете однообмоточного дросселя, то тогда это имеет смысл.

Исходя из собственного, чисто практического скромного опыта лично я учитывать Ls при первоначальном расчете дросселя не собираюсь.

Вполне достаточно простой формулы для индуктивности.

И последующей коррекции числа витков, если надо.

Если же мне вдруг приспичит рассчитать оный дроссель как следует, то я опять же не буду заморачиваться с Ls, а буду решать полевую задачу.

С помощью двух или трех известных программулин. Дабы поиметь некую уверенность в результатах.

Каждой задаче свою степень абстракции...

[Wise 0]

Честно говоря, я отношусь к последним (т.е. сомневающимся).

Если бы речь шла о коаксиальном трансформаторе в котором, хотя бы в силу конечности скорости распространения межру центральной жилой и оплеткой, была бы временная задержка между токами, что давало бы эффект намагничивания - то сомнений не было бы. А в данном случае в любом сечении коаксиала токи равны и противоположно направлены. Не вижу физической возможности для возникновения тока намагничивания.

..Вот видите, стоит только начать..

Сейчас кто-то возразит.. и понесется..

 

Лучше не надо, вы правы.. :rolleyes:

 

..А с другой стороны, тогда, надо со всеми и со всем соглашаться, либо молчать..

А мяса-то тигру не докладывают.. (С)

[asdf 0]

..Вот видите, стоит только начать..

Сейчас кто-то возразит.. и понесется..

 

Лучше не надо, вы правы.. :rolleyes:

Ну возразят, если не смогу парировать возражение, значит я не прав.

А в данном случае действительно интересно, какие будут аргументированные возражения.

[Microwatt 2]

..Да, используются непонятные самодельные термины. Раз уж вы сами про заговорили.

Что такое "схлопывание" и "расширение" магнитного поля? Что такое "катушка, тождественная самой себе"?

 

..Да, я не согласен с вашей оригинальной трактовкой закона Фарадея..

Что значит фраза "..ЭДС в витках возникает только тогда, когда относительно них двигается магнитное поле.."?

Из вашего поста, там, прямо следует, что трансформатор работает только потому, что магнитное поле, чисто механически, "шастает" относительно его витков туда-сюда, туда-сюда.. :rolleyes:

Вы понимаете, что это чушь?

Давайте "чушь" пока исключим. Хотя бы через пост. Это не аргумент.

Мы не можем конструктивно сделать две катушки с полным совпадением их положения в пространстве, а значит и их полей при равных токах. Это и есть причина существования индуктивности рассеивания. Одна катушка тождественна самой себе по положению в пространстве. Поэтому происходят совершенно одинаковые процессы ее взаимодействия с полем и при нарастании и при убывании тока.

Оригинальная трактовка? Поройтесь в истории. Многие неглупые ученые того времени занимались этим вопросом. Вдвигали магнит в катушку и шли смотреть в соседнюю комнату на гальванометр. Один Фарадей умудрился посмотреть на гальванометр именно в момент перемещения магнита в катушке.

Вы что подвергаете сомнению? Возникновение ЭДС только при движении проводника в поле или движение поля вообще?

Поле вокруг катушки с изменяющимся током оно какое? Неподвижное? Возникает сразу во всем пространстве вокруг нее мгновенно? Как оно меняется с изменением тока? Куда девается при его убывании и исчезновении?

Вы показываете на корешки хороших учебников, я верю, что вы их прочли, но объясните наглядно что с полем происходит.

Если смотреть на воду возле сваи моста, то вода то прибывает, то убывает. А если поднять голову выше, то можно заметить волну, движение. Назовите это как угодно - шастает, движется, шныряет относительно сваи....

Так с полем происходит нечто подобное, мы только не можем это простыми средствами увидеть. Но двигаться, перемещаться, меняться у витка оно должно, иначе в проводнике ничего индуктироваться не будет.

Не согласны в деталях или в принципе - дайте свое толкование.

[Wise 0]

Мы не можем конструктивно сделать две катушки с полным совпадением их положения в пространстве, а значит и их полей при равных токах. Это и есть причина существования индуктивности рассеивания. Одна катушка тождественна самой себе по положению в пространстве. Поэтому происходят совершенно одинаковые процессы ее взаимодействия с полем и при нарастании и при убывании тока.

 

..Поройтесь в истории. Многие неглупые ученые того времени занимались этим вопросом. Вдвигали магнит в катушку и шли смотреть в соседнюю комнату на гальванометр. Один Фарадей умудрился посмотреть на гальванометр именно в момент перемещения магнита в катушке.

 

..Поле вокруг катушки с изменяющимся током оно какое? Неподвижное? Возникает сразу во всем пространстве вокруг нее мгновенно? Как оно меняется с изменением тока? Куда девается при его убывании и исчезновении?

 

..Если смотреть на воду возле сваи моста, то вода то прибывает, то убывает. А если поднять голову выше, то можно заметить волну, движение. Назовите это как угодно - шастает, движется, шныряет относительно сваи....

Так с полем происходит нечто подобное, мы только не можем это простыми средствами увидеть. Не согласны в деталях или в принципе - дайте свое толкование.

Нету у меня своего толкования.

И вашего «толкования» не может быть. Есть однозначные общепринятые определения.

 

..Вот цитата из моего справочника по физике, раз у вас нет своего.

 

1. Явление электромагнитной индукции состоит в том, что в проводящем контуре, находящемся в переменном магнитном поле, возникает электродвижущая сила индукции E.

Если контур замкнут, то в нем возникает электрический ток, называемый индукционным током.

 

2. Закон электромагнитной индукции Фарадея: э.д.с. электромагнитной индукции E в контуре численно равна и противоположна по знаку скорости изменения магнитного потока Ф сквозь поверхность, ограниченную этим потоком: E = -dФ/dt.

 

***************

4. Магнитный поток, охватываемый контуром, может изменяться по ряду причин – благодаря деформации или перемещению контура во внешнем магнитном поле, а также вследствие изменения магнитного поля во времени. Полная производная dФ/dt учитывает действие всех этих причин.

 

..И дальше, там говорится, что, ЭДС при движении контура в стационарном магнитном поле, можно еще объяснить силой Лоренца.

..Вероятно, заслугой Фарадея было как раз то, что он додумался до обобщения обоих случаев производной.. И думал он над проблемой «превращения магнетизма в электричество» десять лет.. ..а вы – «..на гальванометр посмотрел..».

 

..Как еще объяснить, лучше, чем в справочнике, я не знаю..

 

..Какие аналогии с водой.. Не надо популярных книжек.. Детство давно кончилось, к сожалению..

Еще процитировать, из справочника, с какой скоростью распространяется поле? Со скоростью раскладывания опилок.. в голове..

Вот, нажали рубильник в Москве, через какое время появится поле (электрическое) во Владивостоке? Ну, а магнитное?

 

..Я же писал, что вам надо спросить в разделе для начинающих. И это не «подколка».

Я сам там спрашивал, ничего страшного.. Последний раз, правда, не очень удачно..

 

Но, специально для вас, я должен был потратить время на перепечатку справочника.

И еще неизвестно, с толком ли..

 

..А "катушка, тождественная себе" - это такая схоластика, такая выспренность на ровном месте.. Если сказать просто "катушка", убрать "тождественность себе" - ничего не изменится.

То есть, это высокопарная фраза, за которой ничего не стоит, это "украшение речи", но, не термин..

.. Все, вообще, в мире, «тождественно самому себе». Что дает эта глубокая истина, что вы постоянно её цитируете?

[rezident 0]

Так с полем происходит нечто подобное, мы только не можем это простыми средствами увидеть. Но двигаться, перемещаться, меняться у витка оно должно, иначе в проводнике ничего индуктироваться не будет.

ИМХО конечно, но Wise коробит именно эта фразеология, где поле упоминается в качестве некоей ...эээ.... субстанции. Из трех слов "двигаться, перемещаться, меняться" самым нейтральным для него будет "меняться". Чистое ИМХО. :laughing:

 

[Wise 0]

Во-первых, это необходимо принципиально для работы трансформатора. Ведь напряжение появляется в проводнике не от нахождения в магнитном поле, а обязательно от движения относительно него. В электромашинном генераторе проводник механически движется в поле. В трансформаторе проводники неподвижны, а движется поле.

Во-вторых, если поле удалено от катушки и довольно далеко (мы можем это видеть наглядно на "опилкоскопе" , особенно для катушки без сердечника), то как оно там оказалось? Для этого оно должно двигаться от витков катушки, постепенно расширяясь в пространстве, другого механизма не просматривается. Если менять ток в катушке, то можно видеть это движение по опилкам. Конечно, опилки не воспроизводят реальной скорости, для этого нужна очень большая по индуктивности катушка и большие токи, чтобы поле нарастало достаточно медленно, но конечные статические положения магнитно-силовых линий они показывают.

Объединяя первое и второе - для электромагнитной индукции необходимо изменение магнитного поля вокруг проводника. Только его динамика, движение с пересечением проводника порождает напряжение, ток в проводнике.

Вроде еще в 1813г это стало ясно...

..Вот полная цитата из автора. Выделено автором.

Здесь не то что "коробит", здесь ..слов не подобрать.. :rolleyes:

 

"Только его динамика, движение с пересечением проводника порождает напряжение, ток в проводнике."

Про изменение величины во времени мы не только не слышали, но, прямо отвергаем..

 

И пафос какой: "Вроде еще в 1813г это стало ясно... "

При абсолютном непонимании фундаментальнейшего закона..

Зато, свое "толкование". Оригинальное, как я и отметил..

[Microwatt 2]

Кажется, в определении индуктивности и ЭДС самоиндукции поток и магнитное поле вообще отсутствуют. Но связывать эти вещи с магнитным полем все-таки необходимо. Приходится. Это я о глубокой пользе учебников.

Так что, поле в индуктивности статично? В пространстве, времени, величине? Неподвижно и незыблемо, как книжки на полке? Можно понимать Вас так, что " объяснить не могу, но не движется, потому что в учебнике про это не описано"?

Ну что же. Я как-то свои трансформаторы мотал и мотать буду.

У меня нет острой нужды переубедить кого-то. Это дело добровольное. Я охотно переубедился бы сам, если бы были серьезные доводы.

Если Вы, Wise, упорно не желаете обсуждать проблему по существу, если разговора не получается - оставим его.

Вы ищете не истину в беседе, а ложь в собеседнике. Это плохо.