[Microwatt 2]

А, кстати, у прямого провода тоже есть собственная индуктивность.

Да почему же ей не быть? Вокруг проводника с током обязательно есть магнитное поле. Раз так - есть индуктивность, способность запасать некоторую энергию в магнитном поле при разгоне тока и возвращать ее при торможении. наматывая катушку мы просто располагаем конструктивно удобно длинный проводник, суммируя поля отдельных витков.

Мы для неведомых, неосязаемых полей и явлений всегда в мире аналогий. В "водопроводной" модели индуктивность можно представить упругостью стенок трубы. Если бы она была резиновая.

В начале есть давление, но поток через трубу мал. Постепенно давление наполняет трубу, раздвигая стенки , сечение канала увеличивается и поток нарастает.

Как только мы перекроем подачу - сжимающиеся стенки создадут противодавление и выплеснут запасенный объем далее, препятствуя уменьшению потока. Эта модель имеет погрешность, она "конденсатороподобна".

Более точная аналогия - маховик. Поглощение-отдача энергии происходят только при разгоне-торможении. И автоматически регулируется ускорение- момент.

Магнитопровод в этих аналогиях я что-то не подыщу.

ЗЫ. Человек новое, непонятное, недоступное всегда описывает с помощью знакомых, известных, осязаемых понятий. В первую мировую танк описывали первые очевидцы как "избу на колесах", самолет - "железной птицей". Вот так мы и магнитное поле многие представляем пока :)

[syv 0]

ЗЫ. Человек новое, непонятное, недоступное всегда описывает с помощью знакомых, известных, осязаемых понятий. В первую мировую танк описывали первые очевидцы как "избу на колесах", самолет - "железной птицей". Вот так мы и магнитное поле многие представляем пока :)

Я об этом говорил еще на предыдущей странице или раньше.

Более того, в этом деле (в построении мощных трансформаторов, работающих на высоких частотах с крутыми фронтами) есть много непонятного лично для меня.

Из того, что пришлось увидеть.

К примеру, множество загадок таит в себе эффект выдавливания тока из середины проводника к его краю.

В одних случаях он есть, а в других его нет...

[SNGNL 12]

Да почему же ей не быть? Вокруг проводника с током обязательно есть магнитное поле. Раз так - есть индуктивность, способность запасать некоторую энергию в магнитном поле при разгоне тока и возвращать ее при торможении. наматывая катушку мы просто располагаем конструктивно удобно длинный проводник, суммируя поля отдельных витков.

А у прямого провода из полупроводника есть индуктивность? Если есть, то равна ли она индуктивности такого же провода из металла?

 

Более того, в этом деле (в построении мощных трансформаторов, работающих на высоких частотах с крутыми фронтами) есть много непонятного лично для меня.

Из того, что пришлось увидеть.

А что Вам пришлось увидеть?

[syv 0]

А что Вам пришлось увидеть?

Не скажу.

 

[asdf 0]

..Из этого я понял, что вы разделяете как этот (выделено мной)

 

так и этот тезис.

 

Ну, раз поле двигается относительно витков и именно поэтому появляется ЭДС, это же очень важный момент..

С какой скоростью поле двигается, как можно вычислить эту скорость, не приведете ли хоть какую формулу?

 

А с сердечником как это увязывается - поле выскакивает из сердечника, чтобы витки пересечь, или, как все происходит?

Вопросов масса..

 

А если вам такой подход понятен (судя по цитате), то, может, вы поясните?

Видите ли, Wise, вот Вы надергали некоторых предложений Microwatt-а, вырвали их из контекста обсуждения и пытаетесь показать их непригодность, да еще взваливаете это действо на меня .

На самом деле проблема шире, чем Вы ее затронули, она касается всех, и Вас в том числе.

Существует проблема границ применимости моделей и по хорошему при обсуждениях их нужно обозначать.

Microwatt же, действительно, пытается использовать свои модели очень широко и иногда явно за пределами их применимости, но это дело самодисциплины, и всего лишь частное мнение - лично Ваше или мое.

Что это так я могу показать на таком примере.

 

Например цитаты Вашей критики Microwatt-а:

<Ну, раз поле двигается относительно витков и именно поэтому появляется ЭДС, это же очень важный момент..

<А с сердечником как это увязывается - поле выскакивает из сердечника, чтобы витки пересечь, или, как все происходит?

Цитаты из Ваших постов я дословно не привожу, но при необходимости могу показать, где Вы оперируете моделью использующей понятие магнитного потока, изменения магнитного потока итд.

 

Т.е. исходя из контекста Вашей критики Вы считаете, что применение модели использующей понятие магнитного потока более правильно (или понятно), чем модели движущихся силовых линий.

Но я повторю вопрос, который Таня уже задает много раз (практически крик души ) немного его ужесточив.

Покажете мне, пожалуйста, используя понятие магнитного потока каким образом во внешней вторичной обмотке трансформатора возникает эдс.

Нужно показать с помощь какого физического процесса это происходит, каким образом изменение магнитного потока преобразуется в импульсы, силы и т д.

Я не ухожу от ответа, как может показаться, просто я хочу показать Вам, что при такой постановке вопроса, становится неработоспособными не только модели Microwatt-а, но и Ваши, освященные всеми учебниками, модели с магнитными потоками.

В этом контексте, если говорить грубее, с моей частной точки зрения применяемая Вами модель не выдерживает ни какой критики. :laughing:

[Microwatt 2]

А у прямого провода из полупроводника есть индуктивность? Если есть, то равна ли она индуктивности такого же провода из металла

Да обязана быть. Она будет там, где есть ток и, следовательно, индуктивность. от материала проводника это не зависит. Поля катушек серебряных. медных, алюминиевых практически ничем не отличаются. Должно и в полупроводнике все соблюдаться.

[Wise 0]

Я не ухожу от ответа, как может показаться, просто я хочу показать Вам

А что же вы делаете, как не уходите..?

Это теперь по-другому называется, разве..?

Не ответив на мой вопрос, задаете свой..

 

Т.е. исходя из контекста Вашей критики Вы считаете, что применение модели использующей понятие магнитного потока более правильно (или понятно), чем модели движущихся силовых линий.

..Если я и использую какую-то модель, то стандартную, общепринятую.

Не выдумывая своей с потолка.

 

Модель движущихся силовых линий мне не известна.

Сам автор, как понимаю, не может её сформулировать или пояснить.

Я почему вас и спросил, вроде, она вам понятна?

Так изложите её положения..

 

Но я повторю вопрос, который Таня уже задает много раз (практически крик души ) немного его ужесточив.

..Слава богу, мне такой вопрос Tanya не задавала..

Возможно, не даю повода..

 

..В этом контексте, если говорить грубее, с моей точки зрения применяемая Вами модель не выдерживает ни какой критики.

..Да что уж, не стесняйтесь..

Однако, объяснять вам, как работает трансформатор, не собираюсь.

Считаете ли правильной "мою модель" или нет.

[Microwatt 2]

Microwatt же, действительно, пытается использовать свои модели очень широко и иногда явно за пределами их применимости,

спасибо. я сам чувствую это. Сказать что у меня полная ясность было бы неверно, я во многих представлениях сомневаюсь. После этого Вашего поста я вижу, что-то не полностью срабатывает и в моей модели. Понятнее стало почему Таня так настаивает на рассмотрении тора с сердечником.

Но искать объяснение нужно. Готового объяснения "на пальцах" никто тут не дал. Из общих формул конфигурация поля и его изменение в динамике никак не вытекает.

 

[AlexeyW 0]

К примеру, множество загадок таит в себе эффект выдавливания тока из середины проводника к его краю.

В одних случаях он есть, а в других его нет...

Называется скин-эффект. Общий принцип: ток всегда пытается течь по пути наименьшей индуктивности, т.е. там, где энергия его магнитного поля минимальна. В круглом проводнике это течение по поверхности. А каковы те разные случаи (то есть он, то нет), которые Вас смущают?

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем AlexeyW

[Microwatt 2]

Называется скин-эффект. Общий принцип: ток всегда пытается течь по пути наименьшей индуктивности, т.е. там, где энергия его магнитного поля минимальна. В круглом проводнике это течение по поверхности. А каковы те разные случаи (то есть он, то нет), которые Вас смущают?

По-видимому, тут речь не о скин-эффекте, он легко считается и достаточно хорошо расписан во всех букварях по импульсным моточным. Скорее всего, об эффекте близости в ленточных обмотках. Поле выталкивает электроны из середины ленты к краям. Тем сильнее, чем больше витков сверху. Лента при этом может быть настолько тонкой, что скин-эффект не должен проявляться, но начиинает мешать вот это.

[halfdoom 0]

Малораспространенное, но более понятное по аналогии с электрическим током - проводимость. Есть методы расчета, где присутствуют магнитное сопротивление, свои законы Кирхгофа, магнитные заряды (хотя мы точно знаем, что их нет в природе), непротиворечивые для определенного класса задач.

Современная квантовая теория рассматривает магнитные и электрические поля как обмен виртуальными фотонами. Желающие могут начать описание принципа работы трансформатора с этого уровня :unsure:.

[stells 12]

Желающие могут...

смешно... только чем понятие магнитная проводимость хуже магнитной проницаемости?

[Microwatt 2]

Современная квантовая теория рассматривает магнитные и электрические поля как обмен виртуальными фотонами. Желающие могут начать описание принципа работы трансформатора с этого уровня :unsure:.

Вот это -честно и по-пионерски! Айда, ребята, за фотонами в темный лес! :)

[Tanya 4]

спасибо. я сам чувствую это. Сказать что у меня полная ясность было бы неверно, я во многих представлениях сомневаюсь. После этого Вашего поста я вижу, что-то не полностью срабатывает и в моей модели. Понятнее стало почему Таня так настаивает на рассмотрении тора с сердечником.

Но искать объяснение нужно. Готового объяснения "на пальцах" никто тут не дал. Из общих формул конфигурация поля и его изменение в динамике никак не вытекает.

Бессердечно было бы настаивать на сердечнике. Настаиваю только на торе с равномерной намоткой и обратным витком.

Вы же видели, наверное, пояс Роговского. Это оно самое. Там нет сердечника. Это еще проще. Сердечнее.

[tyro 0]

Покажете мне, пожалуйста, используя понятие магнитного потока каким образом во внешней вторичной обмотке трансформатора возникает эдс.

Нужно показать с помощь какого физического процесса это происходит, каким образом изменение магнитного потока преобразуется в импульсы, силы и т д.

Ни за что не скажу! Эта информация доступна только для посвященных, прочитавших школьный учебник физики за последний класс (раньше 11, потом 10, затем опять 11).