[halfdoom 0]

А мотать правильно надо типа так:

Класс, это теперь за все тороидальные трансформаторы с равномерно распределенными обмотками нужно платить отчисления. Очень сильно сомневаюсь, что этого не было разработано до них.

[tyro 0]

"А подкалывать не надо, т.к. Вы отлично знаете, что термин индуктивность рассеивания имеет смысл только при числе катушек (обмоток ) больше одной."

..Это не так. Например, во флае, в первом такте, когда ток пилообразно нарастает в первичной обмотке, во вторичной обмотке тока нет и она никак не влияет на первичную.

Имеем, в чистом виде, дроссель с сердечником.

По вашей логике, никакой индуктивности рассеяния нет?

..Часть индуктивности первичной обмотки связана с сердечником, а часть – нет. Вот эту часть и называют индуктивностью рассеяния. Именно потому, что она не связана с сердечником, она и не зависит от его свойств.

Но, энергия накапливается в обоих частях.

..Во втором такте, из части индуктивности, которая связана с сердечником, энергия передается в часть индуктивности вторичной обмотки, связанную с сердечником.

А энергию в индуктивности рассеяния, поскольку, она передаться через сердечник не может, мы вынуждены гасить в демпферных цепях.

..То есть, понятие индуктивности рассеяния, для катушки с сердечником всегда имеет смысл – это индуктивность, не связанная с сердечником.

..Понятие это вполне хрестоматийное, поэтому, думал, сначала, что професcионалы шутят.. :rolleyes:

Вы прекрасно проиллюстрировали мою фразу. Но, для начала, хочется отметить, что с сердечником связана не часть индуктивности, а магнитного потока, бОльшая часть которого может замыкаться по сердечнику (если он есть). В приведенном примере Вы рассматриваете процесс перекачки энергии при помощи трансформатора, т.е. кол-во обмоток больше одной и все рассуждения верны. Заметьте, когда делается преобразователь на дросселе, в расчетах не учитывается распределение потока в сердечнике и вне его с точки зрения электрических параметров, т.к. это не имеет смысла. :)

[wave48 0]

Класс, это теперь за все тороидальные трансформаторы с равномерно распределенными обмотками нужно платить отчисления. Очень сильно сомневаюсь, что этого не было разработано до них.

Да, идея стара как мир, а они некий гибрид тора и планарного транса продвигают.

[Microwatt 2]

Здесь всегда нужно уточнять, чем изменяем индуктивность - числом витков или магнитной проницаемостью.

 

Смело, но неверно. Позволю себе повторить еще раз: индуктивность рассеяния это лишь удобный способ представить энергию запасенную внутри катушки (условно в межвитковом пространстве) ...... значительная часть энергии запасенной в ней не достается другим обмоткам и возвращается в виде выброса.

 

полная модель трансформатора будет включать несколько индуктивностей рассеяния включенных последовательно с каждой из обмоток, а то что мы измеряем при КЗ всех вторичных обмоток, суть индуктивности рассеяния приведенные к первичной обмотке.

Что неверно?

"Условно в межвитковом пространстве" - это и есть то, что не охватывает витки другой обмотки. И индуктивность рассеивания представляет собою удобный способ представить непередаваемую в другие обмотки энергию, а не всю запасенную.

А что, кто-то сказал, что индуктивность рассеивания есть только у первичной обмотки? У каждой обмотки она есть и своя по величине. Просто в практике изготовления обратноходовых трансформаторов всегда нормируют Lr первичной обмотки.

 

барахтайтесь сами.

Я думаю, что это – просто глупость..

Это всегда было сильным аргументом в диспутах :)

[wave48 0]

представить непередаваемую в другие обмотки энергию

А как же энергия "выбросов", разрешите спросить?

 

[halfdoom 0]

Что неверно?

Да, часть индуктивности связана с сердечником, часть нет, но к индуктивности рассеивания это отношения не имеет.

 

[Wise 0]

Но, для начала, хочется отметить, что с сердечником связана не часть индуктивности, а магнитного потока, бОльшая часть которого может замыкаться по сердечнику (если он есть).

..Конечно, вы правы, с сердечником связан поток и не связан с ним тоже поток. Соответствие между потоками, которые выделяют в общей картине процесса, и индуктивностями намагничивания и рассеяния, которые различают в суммарной индуктивности, кажется вполне очевидным.

 

В конечном итоге, разработчика интересует вовсе не поток, но, конкретная характеристика трансформатора или дросселя – индуктивность рассеяния. Её выделяют в полной индуктивности потому, что существует магнитный поток, не связанный с сердечником. Только в этом и смысл выражения «индуктивность связанная/не связанная с сердечником». ..Здесь очень наглядно выглядит продолжение - раз индуктивность не связана с сердечником, она от него и не зависит. А я всегда стараюсь излагать ясно.. :rolleyes:

 

 

..когда делается преобразователь на дросселе, в расчетах не учитывается распределение потока в сердечнике и вне его с точки зрения электрических параметров, т.к. это не имеет смысла.

..Ну, это спорный момент.. Я так не считаю, и Семенов тоже. В общем случае - смысл есть. Например, когда я делал D-усилитель, для дешевизны, использовал гантели. А монтаж очень плотный, так что, рассеяние было актуально.. :rolleyes:

А один из самых первых моих понижающих преобразователей (там тоже была гантель), прекрасно работал на макетной плате, и отказывался на печатной (тогда еще я макетировал). Оказалось, что на макете, гантель была приподнята на сантиметр, а на платах их утапливали до конца..

 

..Конечно, отношение к книгам Семенова неоднозначное, но, здесь я с ним согласен.

Кроме того, встречал и у других авторов. Задолго до Семенова. Не сам же я выдумал индуктивность рассеяния дросселя.. :rolleyes:

 

 

 

Это всегда было сильным аргументом в диспутах

..Обмотка, тождественная самой себе в пространстве, и дроссель, забирающий энергию сам в себя, того стоят.. :rolleyes:

[tyro 0]

В конечном итоге, разработчика интересует вовсе не поток, но, конкретная характеристика трансформатора или дросселя – индуктивность рассеяния.

Если Вы имеете ввиду разработчика дросселя, то есть вероятность (и возможно не малая), что его интересует такой параметр. Для разработчика аппаратуры (электрической части) - весьма сомнительно, т.к. зачем знать составные части если в расчетах используется их сумма (которую кстати у дросселя только и можно померить)? :)

 

[Wise 0]

Если Вы имеете ввиду разработчика дросселя, то есть вероятность..

..Я написал - в общем случае.. Чего их, разработчиков, делить.. :rolleyes:

Это одно. Другое - такой параметр в технической литературе есть. И если мы, педантично к терминологии, обсуждаем измерение индуктивности рассеяния, и от чего она зависит (вон как вы меня с потоком поспешили поправить), то, надо быть корректным до конца.

Целостная картина и общий подход немаловажны. Я всегда знал (с детства :rolleyes: ), что у дросселя есть паразитная индуктивность, это нормально и не удивляет, зачем она нужна..

 

..Сам проектирую свои силовые дроссели, и мне такой параметр интересен.

Я же вас не заставляю?

..А померить индуктивность рассеяния можно и у дросселя, намотав десяток дополнительных витков, точно так же, как и у трансформатора. Смысл не меняется..

[tyro 0]

..А померить индуктивность рассеяния можно и у дросселя, намотав десяток дополнительных витков, точно так же, как и у трансформатора. Смысл не меняется..

Это пошел оффтоп, но интересно, Вы действительно считаете, что можно точно померить индуктивность рассеивания конкретной обмотки? (Это если педантично) или как у трансформатора? :)

P.S. Если занимаетесь проектированием, то наверно Вам будет интересна книга: "Ю.С.Русин, И.Я.Гликман, А.Н.Горский Электромагнитные элементы радиоэлектронной аппаратуры: Справочник. М.: Радио и связь,1991. ISBN 5-256-00800-5.", там есть расчеты не только индуктивности, но и емкости для разных конфигураций обмоток.

[Wise 0]

..Во-всяком случае, не вижу, почему нельзя.

Это всего лишь часть общей индуктивности дросселя, которая создается (возможна) благодаря потоку, не проходящему через сердечник.

Чем такая индуктивность в дросселе отлична от своей сестры в трансформаторе? Уже приводил пример со флаем. Первичная обмотка флая накапливает энергию в условиях, когда наличие второй обмотки не проявляется никак. Тем не менее, мы считаем возможным определить и измерять её индуктивность рассеивания.

 

..А методик измерения много.. Вчера, часа за два, нагуглил пяток.. :rolleyes:

P.S. Спасибо, эта книжка у меня есть.

[tyro 0]

..Во-всяком случае, не вижу, почему нельзя.

Ну так всегда имеется приведенная индуктивность рассеивания другой обмотки. :)

 

[Wise 0]

..Но, это же такой прием?

Можно приводить к одной обмотке, можно не приводить, считать, что у каждой обмотки своя индуктивность рассеивания, и этому тоже есть физический смысл, как удобно..

Индуктивность рассеяния не зависит не только от сердечника, но и от второй обмотки, вероятно. Силовых линий-то совместных нет? Ну, или они ничтожны, поскольку, точно вне сердечника.

Вот, у сетевого трансформатора, измерили индуктивность рассеяния первичной обмотки. Теперь, включили его на холостом ходу, тока нет во вторичной обмотке.

Думаете, индуктивность рассеяния изменилась?

 

..А вот когда речь идет о совместном потоке, да который еще через сердечник, да энергия там передается - конечно, рассматриваем геометрию двух (минимум) обмоток. Индуктивности каждой, взаимная индуктивность, коэффициент связи - тогда все это появляется..

 

..Иначе скажу. Нет у дросселя второй обмотки - и не надо. Меньше путаницы. Значит, у него нет коэффициента связи с этой другой обмоткой.

Но, поток рассеивания-то есть все равно. Этому потоку и соответствует индуктивность рассеивания дросселя.

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Wise

[READY 0]

Если Вы имеете ввиду разработчика дросселя, то есть вероятность (и возможно не малая), что его интересует такой параметр. Для разработчика аппаратуры (электрической части) - весьма сомнительно, т.к. зачем знать составные части если в расчетах используется их сумма (которую кстати у дросселя только и можно померить)? :)

Наверное все будет зависить не только от величин индуктивности но и от частот собственного резонанса и от рабочих частот, а так же от назначения, например в помехоподавляющих фильтрах паразитные параметры ай как на ура учитывать приходится....

 

 

Вопрос к [email protected] и тау, поделитесь чем измеряли Ls?

RLC метр, советский, Е7-8. Коротил вторичку и мерял первичку.

 

Внесу дополнение в свои измерения, добавил к старым без зазора и без сердечника. первичку мотал Д=0,16 - 69 вит. Вторичка литцендрат 40х0,1. 13 витков.

 

зазор_____L1, мкГн______Ls, мкГн______Ls, %

 

0мм_______4997___________12,5_______2,4%

 

0,2мм_____ 1000___________27________2,7%

 

0,4мм______597____________38________3,8%

 

0,6мм______500____________40________ 8%

 

без_______19,1___________18,6_______99%

сердечника

 

Хотел проверить данные через резонансные частоты и оттуда вытащить индуктивности рассеяния, но к сожалению генератор работает только до 1МГц. Здесь для подтверждения результатов неплохо бы селективный микровольтметр использовать (SMV11 или нечто подобное).

[tyro 0]

..Но, это же такой прием?

Можно приводить к одной обмотке, можно не приводить, считать, что у каждой обмотки своя индуктивность рассеивания, и этому тоже есть физический смысл, как удобно..

Правильно, у каждой обмотки своя. Но когда вы ее (другую обмотку) закорачиваете, она (индуктивность рассеивания этой закороченной обмотки), вносит свой вклад в измеряемую индуктивность обмотки. :) (Трансформатор однако).

 

Про то, как работает трансформатор ( и от чего зависят его параметры), наверно надо открывать новый топик, учебники ведь нынче не в почете. :) (От себя добавлю - плохо собранный - гудит).