[ledum 0]

Виктор здравствуйте.

 

Можете объяснить зачем приводить к 1 Гц если это противоречит другим трем измерениям?

Здравствуте, Сергей. Честно говоря, пока не въехал в некоторые вещи, которые Вы написали, разгребусь с работой - посмотрю. Пока так. Возникла непонятка как показометры считают пиковое значение. Т.е. правильно - по длине вектора, или берут по ФФТ, не задумываясь, что пиковое значение может попасть между бинами - так происходило в Вашем генераторе на Мультиинструменте при нормировке по референсу. И еще хуже, когда палка плывет, и хорошо плывет за время выборки. Приводить надо обязательно, иначе это вообще чистый показометр. Т.е. позволяет насторить по минимуму шумов, не оценивая порядок хотя бы их.

То Олег. Если транзисторы достаточно высокочастотны и удалось избежать их самовозбуда (при самовозбуде вообще кранты) - врядли возможно сильное улучшение по шумам - максимум пара децибелл, ИМХО. Я бы поискал на рынке у ремонтников старую моторолу 920 или 930 (без А !). В ней очень много ГУНов с разными транзисторами и неплохих варикапов. Транзисторы - MRF947 (маркировка А), MRF949LT1 (маркировка TB, а не JL, как в даташите). Ну и в большинстве мобил в ГУНах стоят неплохие транзисторы, в основном, NEC, при чем часто пара в одном корпусе для столь любимого ими каскода, типа uPA807 или 808.

Именно про СГА-шку я и хотел сказать. Еще по своей университетской специальности (глубокие уровни в полупроводниках) я недолюбливаю гетероструктуры по шумам. Что касается схемы на цкухам - если долго мучиться, то и из емкостной трехточки что-нибудь получится.

У Вас два генератора и один из них всегда находится в более неблагоприятном положении по отношению ко второму, и шумы будут определяться им. Максимальное улучшение - порядка тех же 3 дБ - это когда второй генератор намного меньше шумит, чем находящийся в неоптимальном режиме. У Сергея было проще - у него кварцы с разносом, поэтому он мог подобрать оптимальные режимы по возбуждению для каждого генератора в отдельности, в отличие от Вашего случая, когда один (или оба генератора) находятся на грани срыва, т.е. далеко от оптимальности.

Что касается ФАПа. Мне не очень нравятся Ваши кварцы. Похожая ситуация была у меня с РВ89. Плыли сильно, шумы - децибелл на 15 выше, чем с нынешними, строились тоже где-то на 4кГц. Но уход превышал перестройку. Иногда помогал 15пФ М750 в контуре, (именно минусовый ТКЕ, но боюсь наши за срезами вообще не следили, абы генерило, у черкасских на 91 ИМХО так и есть - уходы и в плюс, и в минус при повышении температуры в кварцах из одной партии) Но находить кондеры не NP0 и не COG стало все сложнее, поэтому нашли другие кварцы. Так что надо проверять. Сейчас у ФАПа полоса не более 200Гц, перестройка у кварца 500Гц (0-5В), уход - порядка 300Гц (20 - 80 С)

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем ledum

[Шаманъ 0]

Возникла непонятка как показометры считают пиковое значение. Т.е. правильно - по длине вектора, или берут по ФФТ, не задумываясь, что пиковое значение может попасть между бинами - так происходило в Вашем генераторе на Мультиинструменте при нормировке по референсу. И еще хуже, когда палка плывет, и хорошо плывет за время выборки.

 

Чтобы это решить я вначале делаю БПФ с небольшим кол-вом точек - 1024..4096, усреднением 10..30 и FlatTop окном - это калибровочное окно по идее как раз под такие цели. При таких параметрах, даже если все плывет и убегает уровень несущей меняется на сотые дБ. Т.е. можно спокойной выставить уровень несущей -3дБ, а потом переключиться на окно с хорошей разрешающей способностью по частоте и хорошей избирательностью (типа всеми любимого Блэкмана) ну и включить коррекцию SPD и точек добавить.

 

Кстати в показометрах есть еще баги. Например, в последней SpectraPLUS неправильно корректируется SPD для окна Кайзера, а в SpektraPRO (которую я раньше использовал) непонятки при кол-ве точек более 65536 (показания подпрыгивают вверх на 3дБ). Почему я и написал про софт специально заточенный под это дело. В используемых нынче программах очень много ненужных фич, в тоже время не хватает многого нужного (метки привязанные к частоте и амплитуде несушей, "следящее" накопление, измерение амплитуды во временной области, или отображение одновременно двух БПФ с разными параметрами, правильная коррекция гармонических составляющих и шума, удаление спуров для наблюдения за шумом и еще много чего :) ).

 

Если транзисторы достаточно высокочастотны и удалось избежать их самовозбуда (при самовозбуде вообще кранты) - врядли возможно сильное улучшение по шумам - максимум пара децибелл, ИМХО. ...

Понял, спасибо!

 

У Вас два генератора и один из них всегда находится в более неблагоприятном положении по отношению ко второму, и шумы будут определяться им.

Ну я не претендую на точность лучше 3дБ по понятным причинам. С другой стороны последние измерения я проводил при расстройке генераторов 600-1500Гц. Не смотря на маленькую расстройку все можно нормально рассмотреть - выбираем участок без гармошек и меряем. В таком варианте думаю шум двух генераторов уже не будет существенно отличаться.

[ledum 0]

Чтобы это решить я вначале делаю БПФ с небольшим кол-вом точек - 1024..4096, усреднением 10..30 и FlatTop окном - это калибровочное окно по идее как раз под такие цели.

Вы не представляете какой цирк показывал Флэт топ в Вашей записи. Остальные все показывают в районе минус 8.1-8.5 дБПШ. А нет , соврал, Кайзера 7 - минус 10.5, Блэкмана-Харриса - минус 9.43. Не помню просто поправку на Флэт-топ. Зато у флэт топа показания не меняются от 128 до 8192 точек

 

Ну я не претендую на точность лучше 3дБ по понятным причинам.

Это не точность - Вам удалось настроить один эталонный генератор по шумам на 10дБ меньше второго, неоптимального, назовем его генератором переноса. Чьи шумы Вы будете лицезреть на показометре? Правильно - генератора переноса, а эталонный потеряется в его шумах и о своем успехе даже не узнаете. В этом проблема метода простого смешения двух генераторов. Лучше всего, наверное, фазовращатель. Сейчас задумался на счет своих любимых полифазников.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем ledum

[НЕХ 4]

А подскажите марки отечественных кварцев SC(ТД)-срезов, кроме РК460 и РК516.

какой срез у РК187М 5МГц, 5-я гармоника ?

[ledum 0]

А подскажите марки отечественных кварцев SC(ТД)-срезов, кроме РК460 и РК516.

какой срез у РК187М 5МГц, 5-я гармоника ?

Тоже интересно.

А может подогреть 187-й феном градусов до 80 - падает частота, а потом растет - вероятно AT, растет и выходит на полку - может быть, SC. На анализаторе типа даже FSH это хорошо видно.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем ledum

[Шаманъ 0]

Вы не представляете какой цирк показывал Флэт топ в Вашей записи.

Странно... На SpectraPRO/SpectraPLUS ничего такого небыло (ну понятно, шумовая дорожка скачет аж страшно, но это объяснимо и нас шум не очень интересует в этом случае - ведь мы меряем уровень несущей, а он как раз стоит как вкопанный с FlatTop окном)...

 

Это не точность - Вам удалось настроить один эталонный генератор по шумам на 10дБ меньше второго, неоптимального, назовем его генератором переноса. Чьи шумы Вы будете лицезреть на показометре? Правильно - генератора переноса, а эталонный потеряется в его шумах и о своем успехе даже не узнаете. В этом проблема метода простого смешения двух генераторов.

Это все понятно - я имел ввиду другое (наверное выразился неудачно). Задача не стоит померять точно шумы - это будет сделано потом на готовом синтезаторе другим методом с хорошей точностью. Сейчас стоит задача оценить опору и другие узлы синтезатора на пригодность. Если я "намерял" на показометре -130дБн/Гц, то мои измерения могут быть оптимистичны на 3дБ максимум, т.е. генераторы по любому не хуже -127дБн/Гц (да реально один из генераторов может быть намного лучше, но главное ни один из них не может быть более чем на 3дБ хуже от намерянного на показометре). А мне сейчас и требуется убедиться что получается не хуже. Собственно я говорил про это...

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Шаманъ

[ledum 0]

Странно... На SpectraPRO/SpectraPLUS ничего такого небыло (ну понятно, шумовая дорожка скачет аж страшно, но это объяснимо и нас шум не очень интересует в этом случае - ведь мы меряем уровень несущей, а он как раз стоит как вкопанный с FlatTop окном)...

Поэтому я слегка критично отношусь к этим программам. Даже платным.

Будет время - гляну дома на адоуб аудишине, на нем когда-то даже официальные экспертизы проводил. Но он все-таки не заточен под сигнальный анализ. Хотя результаты на нем (само собой, легитимно приобретенном) принимают и в суде, и прокуроры (сорри за оффтоп).

Насчет допустимого порога по шумам я понял давно, но хочется лучшего чего-то.

Кстати, пока Сергей здесь - чем он переносил сигнал генератора его товарища. Если своим - то у него один генератор, как минимум, не хуже, чем у товарища (смайлик), но на самом деле в таком случае, неизвестно, чей еще лучше.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем ledum

[vhk 1]

Я там редко бываю последнее время... Спасибо за наводку - зашел посмотрел... Интересно, а какие транзисторы стояли?

Транзисторы такие же как и у Роде – BFR92A.

…Кстати, пока Сергей здесь - чем он переносил сигнал генератора его товарища. Если своим - то у него один генератор, как минимум, не хуже, чем у товарища (смайлик), но на самом деле в таком случае, неизвестно, чей еще лучше.

Так и у товарища два одинаковых генератора по его схеме на «уникальных» транзисторах и он постоянно улучшает результаты со скоростью 1-2 дБ в месяц. :rolleyes:

Свои генераторы хотел оставить как «эталонные» но не удержался и стал переделывать на 100 МГц. Во время настроек заворачивал цепь трансформатора, катушки проводом 0,38 мм горели как предохранители.

В результате испортил сердечники трансформаторов, если в исправном трансформаторе активное сопротивление 0,1 Ом то в том где через обмотку прошли токи К. З. активное 23-24 Ом на 100 МГц. Выбросить или попытаться размагнитить?

vhk

 

[ledum 0]

Олег, гляньте свою запись в водопаде, если он есть в спектралабе (у меня нет спектралабов из-за троянов, из-за этого перешел и на триальную версию Мультиинструмента - в кряке и там, и там Авира находит трояны, я знаю о ее параноидальности, но чем черт не шутит), здесь правда, аудишен (показывает те же минус 129 на 1 кГц, правда пиковый уровень минус 6дБпш). Мне показалась довольно заметная очень низкочастотная амплитудная модуляция. Были пару-тройку моментов резкого улучшения по шумам (2-я, 15-я и между 18 и 19 секундами). Или опять софт глючит. Что очень вероятно, поэтому надо проверять.

Частота, кстати, сначала растет на 15Гц, останавливается, потом подрастает на 5 Герц, и в конце возвращается на 5 Герц вниз.

Что касается ферритов - я в них полный баран.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем ledum

[Шаманъ 0]

Олег, гляньте свою запись в водопаде, если он есть в спектралабе ... Мне показалась довольно заметная очень низкочастотная амплитудная модуляция. Были пару-тройку моментов резкого улучшения по шумам (2-я, 15-я и между 18 и 19 секундами). Или опять софт глючит. Что очень вероятно, поэтому надо проверять.

В спектраплюсе и без водопада, если выключить усреднение виден подобный эффект. Объяснить не могу - где может возникать такая АМ мне непонятно. Возможно это связано с уплыванием частоты (эффект усиливается когда плывет быстрее). На кривизну софта тоже не похоже, ведь разные программы показывают примерно одно и то же???

 

Для SpectroPRO (старой версии) у меня есть лекарство, а SpectraPLUS просто скачал триал и пользуюсь- еще 29дней осталось - должно хватить.

 

Частота, кстати, сначала растет на 15Гц, останавливается, потом подрастает на 5 Герц, и в конце возвращается на 5 Герц вниз.

Со стабильностью еще предстоит разбираться - пока обнаружил, что один генератор намного сильнее болтает, чем второй...

 

Сегодня был хороший день - удалось переделаь дела пораньше и я решил вечерком еще помучать генераторы. Сидел рассматривал схему и думал где же можно что-то еще сделать лучше? В итоге нашел неучтенную емкость :rolleyes: Когда я расчитывал катушку для компенсации собственной емкости резонатора, то не учел емкость монтажа и переходов транзисторов. Перепаял 150нГ-->100нГ. Получился интересный эффект. С такой индуктивностью паразитной генерации при перестройке контура в стоке не возникает - генератор четко начинает работать на 179997 и срывается генерация около 180001 (заодно удалось случайно запустить генратор на 7й гармонике - 252МГц :1111493779: ). Шумы также немного упали - если раньше чаще всего получались цифры в районе 125дБн/Гц, то после переделки 128дБн/Гц. Поведение генераторов вцелом стало более "правильным". Настройка контура на частоту теперь влияет намного слабее.

 

Теперь эксперимент с питанием - картинка 1 - те же генераторы при питании +15В (было +8В). Шумы здорово упали - -133дБн/Гц я не получал ни разу при +8В. Возник резонный вопрос: "можно ли изменить режимы транзисторов и как, чтобы приблизиться к результату при питании 15В?". Проанализировав схему и померяв выходное напряжение пришел к выводу, что второй транзистор работает в ржиме граничащим с нелинейным. Изменил смещение, чтобы было достаточное напряжение на эмиттере для получения неискаженного сигнала. Померял - картинка 2. Результат налицо :)

 

Немного работы по уточнению режимов и уровня ограничения и картинка 3 (это почти предельная отстройка, причем уровень шума по сравнению с меньшей расстройкой практически не меняется). В последнем варианте параметры намного стабильне - шумы не зависят от настройки контура в цепи стока, частота стабильнее, вобщем можно принимать его за финальный...

 

Чтобы решить фапировать или термостатировать решил снять (для начала по быстрому) ТЧХ. А кварцы всетаки соответствуют тому что обещали (РП98-8ДУ, 5Г, для работы в OCXO при температуре 50С) см. картинку 4 - четко виден термостабильный участок в районе 50..60С. Грех не воспользоваться таким - буду термостат делать :)

 

Первый этап эпопеи по созданию 180МГц ОГ можно считать оконченным (разве что завра прикуплю 2SC3356 и проверю с ними). Теперь дело за умножителем, термостатом и оформлением OCXO в законченную конструкцию, ну и сам синтезатор далее...

 

Да, еще мне не нравится цепь смещения второго транзистора - как я понимаю здесь может возникать модуляция сигнала шумом (ИМХО, база по НЧ должна сидеть на земле, а в схеме резисторы по 10К), но ставить дроссели и прочее как-то уже лениво - параметры синтезатора это всеравно не улучшит...

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Шаманъ

[vhk 1]

Для SpectroPRO (старой версии) у меня есть лекарство, а SpectraPLUS просто скачал триал и пользуюсь- еще 29дней осталось - должно хватить.

 

Есть аналогичное средство, куда отправить.

vhk

 

[ra4fix 0]

я знаю о ее параноидальности

Да ерунда это всё, Виктор. Все антивири, пытаясь защитить кошельки своих хозяев, выдавливают "кряки" из архивов. Нужен отдельный комп для целей спектроанализа, простой и недорогой. Сергей и я уже обзавелись таким. У меня правда корпус низкопрофильный и жду когда придёт звучка низкопрофильная. Зато на нём не жалко будет систему лишний раз поменять. :rolleyes:

:bb-offtopic:

Московская городская дума приняла указ о "контрофакте", где все планки передвинули на одну вверх. Словить теперь "двадцатник" лагерей стало гораздо проще. Анекдот на тему: "Пошли в "контрУ" порубимся.-Да ну её, я лучше пойду так кого нибудь прирежу!"

но ставить дроссели и прочее как-то уже лениво - параметры синтезатора это всеравно не улучшит...

Напрасно, Олег! А вдруг?!

Ещё мне немного не понятно, как вы опускаете планку шумов, добавляя усилитель на ОУ перед картой.? Нет, по теории я понимаю, что включая на вход устройства более малошумящий (менее шумящий) каскад, можно поднять чувствительность и понизить Кш. У меня звучка Е-МУ 1616м с "уникальными" преампами, кручу их, калибрую, всё мозги себе раскорячил, а понять методу не смог :blink:

Если можно, вдвух словах, что и как надо делать?

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем ra4fix

[Шаманъ 0]

Напрасно, Олег! А вдруг?!

Да уже проверил - на 1кГц разницы нет - дальше вроде получше немного, но там уже трудно что-то сказать достоверно (шумы измерительной установки уже оказывают существенное влияние), да и не слишком оно меня интересует.

 

Также проверил 2SC3356 - вблизи (на 1 кГц) немного хуже (около 2..3дБ, по крайней мере не лучше BFS17A), подальше шумы спадают быстрее, но опять же достоверно судить о шумах при отстройках более 2кГц затруднительно.

 

Заодно немного поэкспериментировал с режимом второго каскада - смог увеличить шумы на 15дБ :) , чем подтвердил кое-какие свои мысли о выборе разных компонентов этого генератора...

 

Вчера подсчитал (примерно, т.к. точных параметров кварца не знаю) мощность рассеиваемую на нем. Получается что она великовата. Поразмыслил, что надо и как изменить чтобы она была менее 1мВт. Постараюсь проверить свои выкладки и выложить что вышло.

 

Также прикупил почти все для термостата, но займусь этим наверное только на следующих выходных.

 

Ещё мне немного не понятно, как вы опускаете планку шумов, добавляя усилитель на ОУ перед картой.? Нет, по теории я понимаю, что включая на вход устройства более малошумящий (менее шумящий) каскад, можно поднять чувствительность и понизить Кш.

Если с теорией все понятно, на практике все достаточно просто - надо сделать хороший предусилитель с достаточным Ку (у меня используется AD797 с Ку 20дБ и 40дБ, питание 8 элементов АА). Ну а далее все зависит от того что Вам нужно - если просто высокая чувствительность (например, как при тестировании шумов стабилизаторов), то берете большой Ку. Если важно сохранить хороший ДД, то Ку должен быть достаточным для проведения измерений, но не черезмерным (в последнем случае ДД резко уменьшится).

 

Кстати у Е-МУ 0202 есть два регулятора уровня сигнала, путем несложных экспериментов можно определить, что по мере уменьшения усиления ДД вначале растет, достигает максимума, а потом немного уменьшается. Примерно в этом районе я и провожу измерения (ручка где-то на "10-11часов" и 20дБ усиления от AD797). Вместе со смесителем ADE-1 ДД всей системы (приведенный к 1Гц) выходит немного более 150дБПШ/Гц, сигнал в районе -10dBm на входе смесителя уже дает "полную шкалу".

 

При измерениях бокового шума генераторов я устанавливаю уровень несущей -3дБ регулятором на карте (БПФ с небольшим кол-вом точек и FlatTop окном, естественно, регулятором подстраиваю в небольших пределах -+2..3дБ), потом меряю (уже используя БПФ с нужными параметрами - обычно окно Блэкмана и 16..128К точек), при такой калибровке с включенным пересчетом в SPD, предполагая одинаковые генераторы можно сразу получать результаты в дБн/Гц.

 

P.S. Если интересно фото смесителя и усилителя могу выложить, но попозже - у меня тут ЧП с моим домашним любимцем, так что пока не до радио :(...

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Шаманъ

[НЕХ 4]

Освещал гиацинтовский кварц на 5 МГц лазерной указкой. Частота плывет вверх на 50 Гц, если светить в торец и на границу золочения.

Если свет падает на напыление токоотвода, то частота уменьшается. Предположу, что это связано с локальными температурными градиентами.