[Dr.Drew 4]

20 МГц на Тини должна дать предельные шумы под минус 160 дБн/Гц на отстройке 1 кГц! Видел такое не раз и картинку выложить могу. Если не удаётся увидеть, то либо номиналы не те (хотя в прошлой теме я писал номиналы), либо меряете неправильно.

Что-то Fairchild сделали в этой логике, что она так мало шумит и создаёт нехилую конкуренцию биполярникам. Есть, конечно, экземпляры типа генераторов Pascall, у котрых шум на 15 дБ ниже, но 200 тыров за штучку платить вряд-ли кто захочет, когда вытянуть всё из пятитысячных мэджиков не всегда удаётся.

[vhk 1]

Как-то неприятно стало: неужели Magic Xtal Ltd шельмуют? Пересмотрел все PDF-ники на их генераторы - везде -153-155дБн/Гц…

Спектрограмма беспристрастна. Что подали на анализатор спектра то и получили на экране, да ещё в сравнении с другим генератором в точно тех же условиях.

затем поднял старую тему: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...65941&st=30 и сравнил данные с результатами измерений Dr.Drew http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=35293. Всё сходится с точностью до +-1дБн!!! Да и его прибор E5052B стоимостью около сотни куёв сомнений как-то тоже не вызывает!

Приведите ГОСТ и методику калибровки прибора E5052B. Обсуждение по ссылке

http://elvira.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=125

Где-то что-то не срастается в этом анализе шумов генератора Tiny Logic. Чисто на подсознательном уровне чувствую, что емкостная трёхточка должна шуметь меньше логики, но с измерением и/или расчётом фазовых шумов с помощью звуковухи как сторонний независимый наблюдатель вижу явный прокол. Может в схемотехнике у vhk что-то не так как у Dr.Drew http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=35257 (не забудьте, что там ещё между 1 и 6 ножками резистор 2М недорисован).

Да и сам пока MXODE 100 МГц пока очень доволен, при умножении на ФАПЧ до 6 ГГц получал до -105дБн/Гц при отстройке 1кГц при частоте сравнения 50МГц, чего быть с минус 134 дБн/Гц у опорника никак не может. Завтра ещё раз проверю, может ошибся!

На то что в схеме нет резистора обратил внимание ledum.

Резисторы пробовал от десятков килоом до 10 мегаом. Пробовал подавать смещение отдельно. Пробовал через два резистора с конденсатором на «землю». Пробовал по схеме мультивибратора на двух элементах логики. И всё без толку, эта схема проигрывает трехточке. Единственное что помагало, так это снижение питания до 2,5 – 3,75 В вместо штатных 5 В.

При пониженном питании шумы уменьшались на 2-4 дБ, но спектры становились более «грязные».

О уровне шумов – 134 дБн/Гц при отстройке на 1 кГц генератора на логике пишет, вернее интерпретирует показания спектрограммы полученной по методике «звуковая карта» ledum.

Вы можете посмотреть на спектрограмму самостоятельно и сделать собственные выводы.

О правилах пересчета к 1 Гц писали на этом и других форумах уже не раз. На спектрограмме от уровня несущей –20 дБ до уровня при отстройке на 1 кГц –160 дБ разница 140 дБ. Это значение не нужно пересчитывать к 1 Гц. Получаем значение –140 дБн/Гц при отстройке на 1 кГц. Далее, так как мы не платили 100 тыс. «куев» за измеритель фазовых шумов, то бесплатно учтем шумы вспомогательного генератора для переноса спектра это – 3 дБ, шумы зеркального канала ещё –3 дБ и –3 дБ амплитудные шумы. Можно ещё учесть влияние оконной функции.

Учитываем поправку на –9 дБ и получаем уровень фазового шума генератора на логике –149 дБн/Гц при отстройке на 1 кГц от несущей. У прибора Е5052В в режиме измерения фазовых шумов погрешность +/-

3 дБ при отстройке на 1 кГц.

Как «сторонний наблюдатель» где Вы видите «явный прокол» в измерении или оценки фазовых шумов с помощью звуковухи?

vhk

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем vhk

[VCO 0]

Как «сторонний наблюдатель» где Вы видите «явный прокол» в измерении или оценки фазовых шумов с помощью звуковухи?

vhk

Ну и 6дБ в радио тоже погрешность ощутимая, но дело даже не в этом. Теперь, ещё не успев влезть в методику слишком глубоко, я, кажется, уже вижу нестыковку, не позволяющую чётко всё сочленить. Она ИМХО в этой самой поправке, которая вилами по воде писана (да, по теории все перечисленные поправки 3дБ, но на практике могут быть не учтены и другие факторы: вносимые извне шумы, теми же усилителями звуковухи, ненормированный уровень измеряемого сигнала, наконец, неидеальность и нелинейность самой звуковухи и т.д.), которую каждый интерпретирует как хочет. Решение проблемы - введение в методику измерения эталона, который позволит снять все вопросы о метрологической несостоятельности метода. Думаю на первом этапе пока ограничиться ультрастабильным (10ppb) генератором с двойным термостатированием на 10 МГц, шумы которого на разных отстройках можно принять как эталон. Именно предварительная калибровка должна скорректировать последующий процесс измерения. Суперстабильный ультраточный ИОН, в т.ч. в цепи питания, тоже не помешает. Потом можно подумать о рубидиевом стандарте для калибровки частоты.

Кроме того, небезынтересна мысль следящего (а не усредняющего) накопления данных при БПФ, но это потом! Всё это я пока прикидываю на глаз для оценки своего измерителя на базе EVAL-AD7760/62EDZ, расчётов пока не делал, поэтому прошу не слишком придираться! :rolleyes:

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем YIG

[vhk 1]

…Решение проблемы - введение в методику измерения эталона, который позволит снять все вопросы о метрологической несостоятельности метода…

Вы предложите «эталон» для измерителя фазовых шумов (в режиме фазовых шумов) прибора E5052B, как только предложите такой эталон, сделаем измерения для сравнения.

Думаю на первом этапе пока ограничиться ультрастабильным (10ppb) генератором с двойным термостатированием на 10 МГц, шумы которого на разных отстройках можно принять как эталон. Именно предварительная калибровка должна скорректировать последующий процесс измерения. Суперстабильный ультраточный ИОН, в т.ч. в цепи питания, тоже не помешает. Потом можно подумать о рубидиевом стандарте для калибровки частоты.

До нас уже подумали и сделали измерения на водородном стандарте

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=199596#199596

ультравысокая стабильность и фазовые шумы это разные факторы!

Кроме того, небезынтересна мысль следящего (а не усредняющего) накопления данных при БПФ, но это потом! Всё это я пока прикидываю на глаз для оценки своего измерителя на базе EVAL-AD7760/62EDZ, расчётов пока не делал, поэтому прошу не слишком придираться! :rolleyes:

Пока наилучшие результаты с длительным накоплением, например на этой картинке

4000.

http://www.pascall.co.uk/products/OCXO-ser...CXOF-series.asp

vhk

P. S.

совсем забыл, калибровка карты по уровню в ДД 160 дБ

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=155035#155035

vhk

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем vhk

[Aner 4]

E5052B поможет минус 150 дБн/Гц померить.

falling_stone

согласен насчет E5052B, поскольку калиброван и аттестован.

А звуковая карта не сможет дать такой результат.

 

vhk опят пытается уже во второй раз доказать голословно, что звуковой картой может получить ДД 160 дБ. Добавляя децибелы шумов зеркалки, амплитуды ( что само по себе некорректно ) к приведенной к 1 Гц плотности мошности шумов отстоящей от несущей.

 

Его звуковая карта имеет ДД 90...95 дБ в лучшем случае. А откуда еще 65...70 дБ добавляется непонятно многим.

и еще требует показать «явный прокол» в измерении или оценки фазовых шумов с помощью звуковухи. Сам не уверен в своих дБ_лах.

А другие давай доказывай. Хорошая позиция. Что тут сказать.

 

Прокол с tini-logik пояснить не может. Все наоборот у него. Шумы перемножителя неучтены и много еще чего.

 

Вот я хотел спросить vhk такой вопрос: Какую максимальную гармонику кварцевого генератора ( с переносом частоты в его звуковой диапазон)

от может увидеть со своей звуковухой? 9, 10, 11, 13, а может 15 гармонику? Вот такой вопрос.

[vhk 1]

E5052B поможет минус 150 дБн/Гц померить.

falling_stone

согласен насчет E5052B, поскольку калиброван и аттестован.

А звуковая карта не сможет дать такой результат.

Ну так покажете эталон (методику, ГОСТ) по которому калибровали и аттестовали

E5052B.

А я по такой же методике, ГОСТу, эталону прокалибрую измеритель на звуковой карте и у нас с Вами будет предметный разговор.

vhk

[Aner 4]

причем тут Гост и E5052B?

E5052B атестован в соответствии с международными стандартами. Берем стандарты и смотрим.

 

А вот есть большие сомнения, что вы можете обеспечить условия для калибровки и поверки

не имея эталонов и экранированной камеры итд.

[vhk 1]

причем тут Гост и E5052B?

E5052B атестован в соответствии с международными стандартами. Берем стандарты и смотрим.

А где стандарты, может быть здесь :rolleyes:

http://elvira.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=125

А вот есть большие сомнения, что вы можете обеспечить условия для калибровки и поверки

не имея эталонов и экранированной камеры итд.

Вы назовите эталон и методику, если понимаете о чем идет речь.

vhk

[khach 38]

Его звуковая карта имеет ДД 90...95 дБ в лучшем случае. А откуда еще 65...70 дБ добавляется непонятно многим.

и еще требует показать «явный прокол» в измерении или оценки фазовых шумов с помощью звуковухи. Сам не уверен в своих дБ_лах.

Не мелите чуши- 80-90 дб можно выдавить со встроенной в материнку карты. А high-end звуковухи дают 120 дб свободно, остальное- накопление. Конечно, есть пораженные точки, по худшим из них и даются технические параметры карты (для среднестатистического системного блока). Но для измерний всегда можно выбрать более-менее чистый от пораженок диапазон, довести до ума системный блок. А с неточными дБ- ну так есть неопределенность в 10 дБ, в основном из-за неясностей с внутренностями алгоритма усреднения (накопления) в применяемом софте.

 

Вопрос по метрологии. minicitcuits для своих фазовых детекторов декларирует для получения паспортной чувствительности 8мВ/градус нагрузку в виде схемы в аттаче- 500 ом по постоянке. Но эта схема не обеспечивает 50-омной нагрузки для исследуемых цепей. Встречал другую схему, где параллельно 500 омной нагрузке по постоянке включен 50 омный резистор через разделительнй конденсатор 0.01 мкф. Т.е по ВЧ схема имеет 50 омную нагрузку, а по НЧ-500 омную. Как это может отразиться на метрологии ФД?

[proxi 0]

Вопрос по метрологии. minicitcuits для своих фазовых детекторов декларирует для получения паспортной чувствительности 8мВ/градус нагрузку в виде схемы в аттаче- 500 ом по постоянке. Но эта схема не обеспечивает 50-омной нагрузки для исследуемых цепей. Встречал другую схему, где параллельно 500 омной нагрузке по постоянке включен 50 омный резистор через разделительнй конденсатор 0.01 мкф. Т.е по ВЧ схема имеет 50 омную нагрузку, а по НЧ-500 омную. Как это может отразиться на метрологии ФД?

у меня там LPF фильтр стоит, по вч вообще коротит, по нч 100, даже 50 Ом в результате, так как они парралельны на обоих концах фильтра...наверно это приемлимо, если что пересчитаю на 1 кОм параллельно в сумме 500 Ом..

а вообще SPAIS параметры для Tiny logic пробегали?...

[khach 38]

у меня там LPF фильтр стоит, по вч вообще коротит, по нч 100, даже 50 Ом в результате, так как они парралельны на обоих концах фильтра...наверно это приемлимо, если что пересчитаю на 1 кОм параллельно в сумме 500 Ом..

наверно это приемлимо вот этот момент и беспокоит, так ли это. По ВЧ надо бы проверить КСВ детектора по входу (ВЧ мостом например). А то есть неясность, какую амплитуду сигнала ФД видит, а какую-тупо отражает. А от этого метрология плывет. А от низкой нагрузке по постоянке возрастает разбаланс токов диодов. Могут расти шумы и интермодуляции. Все это влияет на метрологию, вот поэтому вопрос и заинтересовал.

[proxi 0]

Если proxi в программе спектрального анализа версии 5. 026 «нажмет» кнопку PSD, то программа пересчитает (нормализует) к 1 Гц. Просто все точки спектра «пере рисуются», в случае 1 млн. точек на 10 дБ выше, а соотношение сигнал – шум сохранится.

В версии анализатора 17. 32 – которой пользуюсь этой функции нет.

чего то такой кнопки не наблюдаю, слеп стал но слышу хорошо...

[Aner 4]

Не мелите чуши- 80-90 дб можно выдавить со встроенной в материнку карты. А high-end звуковухи дают 120 дб свободно, остальное- накопление. Конечно, есть пораженные точки, по худшим из них и даются технические параметры карты (для среднестатистического системного блока). Но для измерний всегда можно выбрать более-менее чистый от пораженок диапазон, довести до ума системный блок. А с неточными дБ- ну так есть неопределенность в 10 дБ, в основном из-за неясностей с внутренностями алгоритма усреднения (накопления) в применяемом софте.

 

Вопрос по метрологии. minicitcuits для своих фазовых детекторов декларирует для получения паспортной чувствительности 8мВ/градус нагрузку в виде схемы в аттаче- 500 ом по постоянке. Но эта схема не обеспечивает 50-омной нагрузки для исследуемых цепей. Встречал другую схему, где параллельно 500 омной нагрузке по постоянке включен 50 омный резистор через разделительнй конденсатор 0.01 мкф. Т.е по ВЧ схема имеет 50 омную нагрузку, а по НЧ-500 омную. Как это может отразиться на метрологии ФД?

сами чуш мелите про 80-90 дб, ... можно выдавить. Меряли много разных на материнках ~65...75 не более.

Откуда там у вас 80-90 получается каким-то выдавливанием, ну непонятно. Шумов много на материнках.

Некоторые, внешние ( типа Edirol, ...) high-end звуковухи дают 100..110 дб и то большой вопрос, как подключение обеспечено итп.

120 дб свободно ... не тешьте себя иллюзиями. Поросто оцените хотябы экранировку.

 

хорошо хоть понимаете про накопление, пораженные точки. Просто оперируем стандартами и не выдумываем никаких более-менее чистых от пораженок диапазонов.

Просто не пройдет ваше изделие сертификацию и все тут.

 

.. а вот почему в неясностях 10дБ а не 60дБ?

Если у вас бардак с нагрузками то о чем говорить? В измерениях и методиках все четко прописано.

[proxi 0]

наверно это приемлимо вот этот момент и беспокоит, так ли это. По ВЧ надо бы проверить КСВ детектора по входу (ВЧ мостом например). А то есть неясность, какую амплитуду сигнала ФД видит, а какую-тупо отражает. А от этого метрология плывет. А от низкой нагрузке по постоянке возрастает разбаланс токов диодов. Могут расти шумы и интермодуляции. Все это влияет на метрологию, вот поэтому вопрос и заинтересовал.

хорошо посмотрю если получится, у меня еще по 100 Ом последовательно с генераторами, фильтр замутить Т образный...

ну да, по ВЧ везде, по идее, должно быть 50 Ом..

[Dr.Drew 4]

А где вы видели эталон фазового шума? Прибор работает почти как анализатор спектра - система частотных координат у него перемещается на несущую и рисуется в логарифмическом масштабе. Ну и математика там заточена под восприятие "фазовой" составляющей сигнала. Чтобы как-то отследить правильность расчётов, применяют простой способ - сам видел как наши метрологи "поверяли" прибор. К основному сигналу подмешивали сплиттером ещё один на несколько десятков дБ ниже. Так получается наполовину амплитудная, а наполовину фазовая модуляция. Пирбор амплитудную составляющую подавляет и рисует фазовую. То есть если уровень побочного сигнала минус 20 дБн, то прибор должен показать палку с уровнем минус 23 дБн на отстройке в разность частот между сигналами.

Vhk, а питание генераторов у вас чистое? Может, питаете от какой-нибудь low noise adjustable кренки, которая шумит больше, чем дубовая 78M05.