Alexashka 0 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Всем доброго времени суток! Братья-коллеги, прошу помощи. Я уже весь в непонятках(( Имеется работающая схема усилителя с пьезодатчика (приложил рисунок). Первый каскад -зарядочувствительный усилитель. При работе с датчиком выяснилась необходимость увиличения чувствительности датчика, после чего я замерил собственные шумы усилителя с эквивалентом датчика (кондер С=50нФ) и обнаружил, что они более чем в 3 раза превышают расчетные. Моделировал в Microcap 9.0. Попытался расчитать их вручную (за неимением точной методики расчета руководствовался этим http://www.telesys.ru/wwwboards/analog/80/...es/29744.shtml). Получилось в 2 раза больше чем по результатам моделирования, но все равно меньше, чем реальные. Дальше -хуже, перепробовав с десяток различных операционников в одной и той же схеме, я убедился, что нет никакого сходства между моделированием и практическим результатом! Вот к примеру: ОУ OP8605 в этой же схеме (менялся только операционник на плате), дает 1,28мВ-эфф. шумов на выходе при моделировании. В реальной схеме -0,3мВ. АЧХ проверял - четко совпадает с расчетной. Или вот: ОУ = OP97 -расчетное значение 4мВ, измеренное в реальной схеме -0,28мВ. Или вот вчера получил: ОУ OP747 - биполярник с достаточно большими входными токами, вообще не хотел его проверять, т.к был уверен что не будет нормально работать... -по шумам оказался самым лучшим - 0,2мВ-эфф!! (расчетное 0,35мВ) Может кто подскажет что я не так делаю, схему в микрокапе прикладываю. И вообще, как правильно посчитать по шумам зарядочувствительный усилитель? ЗЫ. интересно еще было бы попробовать какиенибудь схемки с полевичками на входе...хотя в свете последних данных насчет OP747, может лучше с биполярником?)) ЗЫЫ. предчуствуя Ваши вопросы...да, есть гораздо более малошумящие ОУ, например AD745. к сожалению схема ограничена по току -не более 1мА. USILIT_Geoph_noise2.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Всем доброго времени суток! Братья-коллеги, прошу помощи. Я уже весь в непонятках(( Может кто подскажет что я не так делаю, схему в микрокапе прикладываю. И вообще, как правильно посчитать по шумам зарядочувствительный усилитель? ЗЫ. интересно еще было бы попробовать какиенибудь схемки с полевичками на входе...хотя в свете последних данных насчет OP747, может лучше с биполярником?)) Может быть моделяторы не могут правильно низкочастотные шумы считать, а тупо интегрируют постоянную плотность по частоте? У меня.. . на высоких частотах все совпадало... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Может быть моделяторы не могут правильно низкочастотные шумы считать, а тупо интегрируют постоянную плотность по частоте? У меня.. . на высоких частотах все совпадало... А аналитически не пробовали расчитать? Возможно Вы правы...Вобщемто я даже не знаю что написано в spice модели на эти ОУ, возможно там полный бред :) Вот приложил еще файлик. Для пущей ясности исключил все, сделал просто один повторитель...Ито, спектральный шум не совпадает. Правда не у всех, у некоторых совпадает.... USILIT_Geoph_noise_3_.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Возможно Вы правы.. Братья-коллеги, прошу помощи. Я уже весь в непонятках(( Человек сам себе брат... Вот и проверьте - сами (моделятором) и посчитайте зависимость от частоты... В некоторых случаях честно пишут, что модель для подсчета шума не работает правильно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 29 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Посмотрите на график и усомнитесь в расчете шума симулятором , для которого 8nv/sq(Hz) типо константа (красная линия) Только аналитический расчет руками может Вас вывести из трудного положения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Человек сам себе брат... Вот и проверьте - сами (моделятором) и посчитайте зависимость от частоты... В некоторых случаях честно пишут, что модель для подсчета шума не работает правильно. Именно это и сделал - в файле USILIT_Geoph_noise_3_.rar. Насколько я понимаю могут не заложить какойто параметр (например Inoise) и тогда шум будет меньше, но он бывает и меньше, и больше. :unsure: Посмотрите на график и усомнитесь в расчете шума симулятором , для которого 8nv/sq(Hz) типо константа (красная линия) Только аналитический расчет руками может Вас вывести из трудного положения. Ммм...ну если бы так, посмотрите сами, кривая inoise в модели тоже имеет загиб 1/f шумов. Но ее уровень слишком завышен, отсюда и такой огромный интегральный шум. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 29 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Ммм...ну если бы так, посмотрите сами, кривая inoise в модели тоже имеет загиб 1/f шумов. Но ее уровень слишком завышен, отсюда и такой огромный интегральный шум. Эта кривая для источника шума V40 ? Посмотрите в установках анализа. а в то же время шум приведенный ко входу в модели ОУ присутствует в виде строк * VOLTAGE NOISE REFERENCE OF 8nV/rt(Hz) * VN1 80 98 0 RN1 80 98 16.45E-3 HN 81 98 VN1 7 RN2 81 98 1 * где HN - эдс шума Как его вывести в список источников шума для анализа , не знаю. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
jam 0 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Наверно Ваш рефренсный уровень и шумит. Землю надо делать хорошую, питание фильтровать - иначе беда. Схемотехника тут тоже не самая лучшая - эта годится для работы с маленькими входными емкостями. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Myron 0 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба 2 Alexashka А можно подробнее о сенсоре Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Эта кривая для источника шума V40 ? Посмотрите в установках анализа. а в то же время шум приведенный ко входу в модели ОУ присутствует в виде строк где HN - эдс шума Как его вывести в список источников шума для анализа , не знаю. Да. Видимо да, но почему такое расхождение? :unsure: может както связано с корелляцией шума этого источника по обоим входам ОУ? Вообщето пробовал выравнивать импедансы по обоим входам ОУ, ничего это не дало ровным счетом. Шумы не меняются. Наверно Ваш рефренсный уровень и шумит. Землю надо делать хорошую, питание фильтровать - иначе беда. Вы не внмательно читали пост №3, я же сказал что потом я проверял различные ОУ включенные повторителем. Там НЕТ никаких референсов, только 2 батарейки и источник АС напряжения. Схемотехника тут тоже не самая лучшая - эта годится для работы с маленькими входными емкостями. Эта почему эта? Вообще производитель рекомендует включать датчики с малой собственной емкостью по схеме усилителя напряжения. Этот же датчик относится к датчикам с большой емкостью, которые рекомендуется включать в режиме измерителя заряда. 2 Alexashka А можно подробнее о сенсоре сенсор виброускорения пьезокерамический ПС-004 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
jam 0 1 апреля, 2010 Опубликовано 1 апреля, 2010 · Жалоба Эта почему эта? Вообще производитель рекомендует включать датчики с малой собственной емкостью по схеме усилителя напряжения. Этот же датчик относится к датчикам с большой емкостью, которые рекомендуется включать в режиме измерителя заряда. Очень спорная рекомендация. Почитайте даташит от AD797, там про усилитель напряжения. Про услитель заряда - надеюсь поможет это: LT1806_0501_MAG.PDF Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 · Жалоба Про услитель заряда - надеюсь поможет это: Спасибо, интересная схемка. Я все склоняюсь к тому чтобы поставить в первом каскаде малошумящий n-p-n транзистор, - для малошумящих полевиков слишком уж большие начальные токи даются. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 29 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 · Жалоба Да. Видимо да, но почему такое расхождение? :unsure: может както связано с корелляцией шума этого источника по обоим входам ОУ? нет. Просто-напросто в модели операционника неверно заданы коэффициенты для фликкер шума входных транзисторов полевых. Я их поубивал и шум стал плоским примерно 8 nV/rt(Hz), соответственно выходной rms шум изменился в модели ОУ для полевиков убрал коэффинты KF и они стали такими .MODEL PIX PMOS (LEVEL=2,KP=10E-6,VTO=-0.328,LAMBDA=0.01,AF=1,TOX=100E-3) .MODEL NIX NMOS (LEVEL=2,KP=10E-6,VTO=+0.328,LAMBDA=0.01,AF=1,TOX=100E-3) A других ваших схемах , например для AD820 транзисторы стоят без параметров фликкер шума. Для того, чтобы фликкер шум и вообще шум соответствовал графику даташита , надо долго и нудно подбирать эти коэффициенты , и другие тоже . меня ломает. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 · Жалоба нет. Просто-напросто в модели операционника неверно заданы коэффициенты для фликкер шума входных транзисторов полевых. Я их поубивал и шум стал плоским примерно 8 nV/rt(Hz), соответственно выходной rms шум изменился в модели ОУ для полевиков убрал коэффинты KF и они стали такими A других ваших схемах , например для AD820 транзисторы стоят без параметров фликкер шума. Для того, чтобы фликкер шум и вообще шум соответствовал графику даташита , надо долго и нудно подбирать эти коэффициенты , и другие тоже . меня ломает. Спасбо что помогли разобраться! В любом случе ни Вы, ни я не должны заниматься этой хер№ей)), это задача производителя микросхем. Выходит перед моделированием нужно всегда проверять модель на корректность работы...мдя А где вообще можно посмотреть что означает тот или иной параметр spice файла ? Или лучше редактор парметров в виде таблицы. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 29 2 апреля, 2010 Опубликовано 2 апреля, 2010 (изменено) · Жалоба А где вообще можно посмотреть что означает тот или иной параметр spice файла ? для микрокапа в нем же и смотрите Micro-Cap 9 Electronic Circuit Analysis Program Reference Manual меню "помощь/описание программы - на странице 481 и ниже . Файл rm.pdf Спасбо что помогли разобраться! В любом случе ни Вы, ни я не должны заниматься этой хер№ей)), это задача производителя микросхем.это часто их собственной задачей не считается :) вот типовой ответ ONsemi ответили кстати: Thank you for contacting ON Semiconductor We do not support spice models for our analog producs since they are not made by ON Semiconductor but by 3rd party companies. If you require spice models for such devices, please contact either: Intusoft (http://www.intusoft.com ) Symmetry ( http://www.symmetry.com ) Analogy (bought out by Avanti, is a good resource for analog SABER models) http://www.analogy.com Regards, Jan R. ON Semiconductor Technical Support Center взято по ссылке с форума AML http://microcap.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-40-0 хотя для данного ОУ вроде бы аналоговые девицы сами писали модель , но ни за что не отвечают These macro-models are provided "AS IS, WHERE IS, AND WITH NO WARRANTY OF ANY KIND EITHER EXPRESSED OR IMPLIED, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO ANY IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE." * AD8605 SPICE Macro-model * Typical Values * 05/02, Ver. 1.0 * SB, ADSiV apps * * Copyright 2002 by Analog Devices * * Refer to "README.DOC" file for License Statement. Use of this * model indicates your acceptance of the terms and provisions in * the License Statement. .......................................... Изменено 2 апреля, 2010 пользователем тау Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
