[nl5 0]

Он к "плавающим" элементам лезисторы на землю добавляет, буде это забудет сделать пользователь.

А пользователю об этом не говорит? Вот этого я терпеть ненавижу.

[nl5 0]

Миль пардон, какие резисторы на землю: ключи ведь там не с бесконечным сопротивлением, и все точки схемы находятся под вполне определенными и легко вычисляемыми потенциалами. Зачем же их на землю-то?

Изменено 17 августа, 2009 пользователем nl5

[dmitrp 0]

Миль пардон, какие резисторы на землю: ключи ведь там не с бесконечным сопротивлением, и все точки схемы находятся под вполне определенными и легко вычисляемыми потенциалами. Зачем же их на землю-то?

В micro-cap можно легко посмотреть файл в текстовом виде на языке pspice. Если там нет ничего лишнего, то значит нет. Классический pspice сначало схему переводит в текстовый файл, а потом текстовый файл запускает в решателе. Так долает Orcad точно и micro-cap наверное.

[pmm 0]

А есть ли в LTSpice вычисление частотных характеристик по транзиенту, кргда включается реальный синусоидальный сигнал, прогоняется на разных частотах, и смотрится отклик на этих частотах в точках схемы (как Psim делает)? Мне кажется, что я об этом где-то читал, но не могу найти, как это сделать.

Есть такая возможность. Смотрите рисунок.

[nl5 0]

Есть такая возможность. Смотрите рисунок.

Извините, на картинке видна только стандартная директива "ac" - это должна быть линеаризованная АЧХ?

[wim 6]

Извините, на картинке видна только стандартная директива "ac" - это должна быть линеаризованная АЧХ?

Я же уже сказал - непрерывные модели. У нас ими мало кто пользуется, а зря. Если объективно сравнивать, то и с ними тоже. Точность, сходимость, чувствительность к установкам симулятора, время симулирования ...

[nl5 0]

Точность, сходимость, чувствительность к установкам симулятора, время симулирования ...

Это Вы о вычислении обычной (линеаризованной) чатсотной характеристики? А что, там могут быть проблемы с точностью и сходимостью? Никогда бы не подумал. Схемы, которые я пробовал, LTSpice считает 5000 точек частоты за секунду, неужели надо меньше? Я даже в NL частотные характеристики совершенно не оптимизировал, посчитал что оно и так достаточно быстро (ну кроме если Монте-Карло делать, до только зачем для него 5000 точек...) Поясните, пожалуйста, какие бывают проблемы с АЧХ, чтобы знать, на что стоит обращать внимание в разных программах.

 

Насчет частотной характеристики по транзиенту, я пытаюсь узнать следующее: PSim (и NL5, и наверняка кто-то еще) могут рассчитывать частотную характеристику не линеаризуя нелинейную схему возле рабочей точки, а прикладывая реальный синусоидальный сигнал с меняющейся частотой к нелинейной схеме, измеряя напряжения в нужных точках, и вычисляя в этих точках амплитуду и фазу частоты, равной частоте задающего сигнала в этот момент, точно так же, как это делают приборы нетворк-анализаторы. Потом оно рисуется на обычном графике АЧХ. Вот пример.

Изменяется частота источника V4, это модулирует скважность ШИМ сигнала, в результате меняется выходное напряжение преобразователя. В нижнем окне - график задающего (АС) сигнала от времени (синенький) и выходное напряжение (зеленое). Видно, что с возрастанием частоты есть небольшой подъем, а потом все затухает. Справа - график частотной характеристики, вычисленной из нижнего транзиента. Этим методом пользуются для исследования устойчивости импульсных схем, которые для нормальной работы должны непрерывно "молотить", и на фоне этого молочения надо вычислить влияние внешних периодических воздействий. Можно, конечно, и линеаризовать такую систему, чем, например, месье Бассо занимается давно и много. Только там надо еще и формулы уметь писать, а здесь все сразу на тарелочке. А совпадение с правильно линеаризованной харатеристикой стопроцентное: это проверено.

Естественно, все делается программой автоматически, пользователь задает только диапазон частот, точно так же, как и при обычной линеаризованной АЧХ.

И вот ищу кнопочку в LTSpice, чтобы такое сделать.

[wim 6]

Поясните, пожалуйста, какие бывают проблемы с АЧХ, чтобы знать, на что стоит обращать внимание в разных программах.

Непрерывная модель получается из импульсной путем усреднения уравнений состояния за период коммутации. При этом вводится допущение, что изменение коэффициента заполнения во времени - "медленный" процесс по сравнению с процессом коммутации. Есс-но, по мере приближения исследуемого диапазона частот к частоте коммутации погрешность непрерывной модели увеличивается. Как правило, это несущественно, поскольку частота единичного усиления редко когда приближается к частоте коммутации ближе, чем на декаду. Но иногда это важно, как вот здесь:

An Accurate Control Loop Model for Current-Mode Step-Down Controllers

В общем, точность непрерывной модели вполне достаточна. Если nl5 покажет результат не хуже до половины частоты коммутации, то и счастье.

Можно, конечно, и линеаризовать такую систему, чем, например, месье Бассо занимается давно и много. Только там надо еще и формулы уметь писать, а здесь все сразу на тарелочке.

Давайте исходить из того, что формулы уже написаны (а это так и есть) и модельки есть готовые и там, и там. А иначе придется еще учитывать в какой программе интерфейс удобнее для рисования.

В непрерывной модели возникает (иногда) проблема сходимости при замыкании петли. PSpice должен рассчитать рабочую точку, а для этого нужно замкнуть петлю по постоянному току и разомкнуть по переменному. Проблема сходимости, буде она возникает, лечится мелким шаманством с установками и заданием начальных значений, например, тока дросселя или напряжения на конденсаторе. Поэтому представляет интерес симулирование преобразователя с обратной связью, а одну только силовую часть непрерывные модели в PSpice делают на раз-два.

А совпадение с правильно линеаризованной харатеристикой стопроцентное: это проверено.

Сравнение двух разных моделей интересно, но практически бесполезно. А что если они обе одинаково врут? :) Сравнивать надо модели с экспериментальными частотными характеристиками. Один из вариантов - в приведенном AN 3440. Это - прямоходовый преобразователь в режиме управления по току. Другой вариант - разные AN-ы на сайте Power Integration, например, EPR-34 - обратноходовый преобразователь в режиме управления по напряжению. Для обоих вариантов известны передаточные функции в аналитической форме.

[nl5 0]

Раз уж переключились на "непрерывные" модели ключевых схем: я совершенно не понимаю, зачем они нужны, если можно посчитать АС характеристику через транзиент, как я описывал. Во-первых, какого порядка непрерывная модель исследуется: максимум второго-третьего? То есть это модель очень упрощенной системы, с приличными допусками. И неужели такая система не рассчитается элементарно через транзиент, без выписывания многоэтажных формул, с возможными ошибками в них?

Во-вторых, я думаю, что довольно легко определить, врет симулятор или нет, разными способами. Если он (симулятор) знает закон Ома, ну и парочку других, и если пользователь знает, как результат интегрирования зависит от шага расчета, и что для выделения сигнала из шума надо статистику набирать: в общем если подходить с элементарным знанием и здравым смыслом, то в чем проблема? Главное, чтобы в симуляторе не было ничего скрытого (как во многих бывает), чтобы все было прозрачно: что нарисовал, то и считается. Тогда не понимаю, чего Вы боитесь.

Конечно я кое-что преувеличиваю, но это так, в запале :rolleyes: Впрочем как и Вы, сказав, что если формула модели совпадает с результатом расчета по транзиенту, то нет гарантии, что оба не врут.

[wim 6]

Раз уж переключились на "непрерывные" модели ключевых схем: я совершенно не понимаю, зачем они нужны, если можно посчитать АС характеристику через транзиент, как я описывал. Во-первых, какого порядка непрерывная модель исследуется: максимум второго-третьего? То есть это модель очень упрощенной системы, с приличными допусками. И неужели такая система не рассчитается элементарно через транзиент, без выписывания многоэтажных формул, с возможными ошибками в них?

Как правило, - первого порядка. Иногда (редко) учитывают члены второго порядка малости. А какое это имеет значение, если точность моделирования частотных характеристик разработчика устраивает? Вам что нужно - чтобы музыка играла или чтобы пластинка крутилась? :)

Во-вторых, я думаю, что довольно легко определить, врет симулятор или нет, разными способами. Если он (симулятор) знает закон Ома, ну и парочку других, и если пользователь знает, как результат интегрирования зависит от шага расчета, и что для выделения сигнала из шума надо статистику набирать: в общем если подходить с элементарным знанием и здравым смыслом, то в чем проблема? Главное, чтобы в симуляторе не было ничего скрытого (как во многих бывает), чтобы все было прозрачно: что нарисовал, то и считается. Тогда не понимаю, чего Вы боитесь.

Конечно я кое-что преувеличиваю, но это так, в запале :rolleyes: Впрочем как и Вы, сказав, что если формула модели совпадает с результатом расчета по транзиенту, то нет гарантии, что оба не врут.

Есть простой вариант - берем готовый проект с экспериментальными частотными характеристиками, например EPR-34. Я делаю непрерывную модель в оркаде, Вы - импульсную модель в nl5. Сравниваем результаты по согласованному набору параметров. Иначе это будет разговор автопилота с автоответчиком. :)

[nl5 0]

например EPR-34.

Схема?

[wim 6]

Схема?

Схема, описание, экспериментальные данные:

Engineering Prototype Report for EP-34

Непрерывная модель:

Макромодель TOPSwitch

[nl5 0]

Чтобы смоделировать, мне надо сначала разобраться во внутренностях TOP245. Datasheet скачал, но если у Вас есть какое-нибудь описание в одном абзаце, что там важно, а что можно сразу выкинуть (типа непрерывной модели, но с ключом), то может сильно помочь. А то времени катострофически нету. Там же наверняка разные защиты, которые при нормальной работе не используются.

[wim 6]

Чтобы смоделировать, мне надо сначала разобраться во внутренностях TOP245. Datasheet скачал, но если у Вас есть какое-нибудь описание в одном абзаце, что там важно, а что можно сразу выкинуть (типа непрерывной модели, но с ключом), то может сильно помочь. А то времени катострофически нету. Там же наверняка разные защиты, которые при нормальной работе не используются.

Там на рисунке (по второй ссылке) показана макромодель схемы управления TOPSwitch. Она формирует на выходе Don напряжение численно равное коэффициенту заполнения. Если его подать на компаратор, а на другой вход - пилу 1 В, на выходе компаратора получим ШИМ с требуемым коэффициентом заполнения.

[wim 6]

Непрерывные модели взяты здесь:

http://ecee.colorado.edu/~pwrelect/book/PSPICE/index.html

Библиотека switch.lib

Кстати, там появились примеры для LTSpice. Можно поэкспериментировать.