rudy_b 4 2 сентября, 2012 Опубликовано 2 сентября, 2012 · Жалоба Вообще странно, что алюминиевые обладают низким ESR. Что-то странное вы говорите. Посмотрите таблицу серии EXR Я вот подумал, что описанный Вами метод в принципе не корректен тем, что измерение выполняется не на синусоидальном токе частотой 100 кГц, как регламентирует, например стандарт MIL-PRF-39003J (хотя он и распространяется только на определенный тип конденсаторов, но пока другого я ничего не нашел да и, например, ESR высокочастотных конденсаторов также регламентирован на определенной частоте, хотя и другой конечно). А ESR, как известно, имеет частотную зависимость и еще большой вопрос что показывает осциллограмма во время переходного процесса. Вы попадаетесь на стандартную удочку - искать ключи не там где потерял, а там, где светлее. Стандарт ориентирован именно на измерение, т.е. он должен быть метрологичен. Поэтому и используется измерение на синусе, а не на прямоугольнике. Но, если желаете, сравните и поведайте о результатах. А в схемах, где через емкость протекает большой импульсный ток, емкость греется именно за счет активной компоненты, емкостная и индуктивная компоненты практически не дают вклада в нагрев. И именно ее можно оценить предложенным методом. Индуктивная компонента тоже не мешает, она, как правило мала и дает лишь слабозаметный дребезг на фронте, не мешающий оценить величину ступеньки интерполяцией линейного наклона. А реальный нагрев емкости в импульснике и измеренное описанным способом ESR прекрасно коррелируют - проверено неоднократно. Есть, конечно, еще и потери в диэлектрике, но вот они важны, в основном, для керамики и пленки. В электролитах потери в ESR, как правило, гораздо больше и до потерь в диэлектрике доходит редко - емкость, как правило, взрывается из-за потерь в ESR. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
KARLSON 1 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба Очень классный прибор, измеряет всё. Mastech MS-5308 . Купили недавно. Очень довольны. Щупы и под SMD и для выводов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
serega_sh____ 2 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба Позволю раскрыть некоторые секреты. Элеконд измеряет свои конденсаторы вот таким: LCR-819 и более профессиональными: chrom и таким Кстати я немного не понимаю о чём беседа. В чём проблема то? один говорит о колхозном измерении, другому нужен стандарт измерения. Чем Вас не устраивает метод IV(тока-напряжения)? который можно организовать на генераторе и осциллографе. И всё будет зависеть, только от величин резисторов и точности измерения осциллографа. Частотный диапазон для измерения электролитов очень даже компетентный. Если охота посчитать погрешность, тоже не проблема... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ut2h 0 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба Очень классный прибор, измеряет всё. Mastech MS-5308 . Купили недавно. Очень довольны. Щупы и под SMD и для выводов. Подтверждаю, MS5308 классный прибор, 100кгц и комплект полный, но сейчас с удовольствием поменял бы его на что-то поменьше размером, но с такими параметрами меньше=сильно дороже! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EUrry 3 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба Что-то странное вы говорите. Посмотрите таблицу серии EXR Ну, наверное, относительно танталовых Low ESR, хотя Вы тоже про них сомнения высказали. А в схемах, где через емкость протекает большой импульсный ток, емкость греется именно за счет активной компоненты, емкостная и индуктивная компоненты практически не дают вклада в нагрев. И именно ее можно оценить предложенным методом. Индуктивная компонента тоже не мешает, она, как правило мала и дает лишь слабозаметный дребезг на фронте, не мешающий оценить величину ступеньки интерполяцией линейного наклона. А реальный нагрев емкости в импульснике и измеренное описанным способом ESR прекрасно коррелируют - проверено неоднократно. Разумеется, что потери происходят в активном сопротивлении, но ESR это частотно зависимый параметр, поэтому я и высказываю некоторые сомнения. Ну, если проверено, значит проверено, но кем? Для Вас это может быть и непреклонно, может и меня убедите, но убедите ли кого-то другого - например, заказчика? Для этого и нужна стандартизация. С этим уже неоднократно приходилось сталкиваться: имеются стандарты на методы измерения, которые устарели и в то же время имеются признанные в мире методы, но заказчика в их верности убедить невозможно. Кстати я немного не понимаю о чём беседа. В чём проблема то? один говорит о колхозном измерении, другому нужен стандарт измерения. Да, получился небольшой балагур, решил попутно свой вопрос зацепить. Извиняйте, если что не так. :laughing: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 6 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба А ESR, как известно, имеет частотную зависимость и еще большой вопрос что показывает осциллограмма во время переходного процесса. Разумеется, что потери происходят в активном сопротивлении, но ESR это частотно зависимый параметр, поэтому я и высказываю некоторые сомнения. Простите, я чего-то не пойму. Речь идёт об Equivalent series resistance, нет? Но тогда это параметр модели замещения, характеризующий эквивалентное последовательное активное сопротивление. В отличие от реактивных составляющих полного импеданса. О какой тогда частотной зависимости активной составляющей можно говорить? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EUrry 3 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба Простите, я чего-то не пойму. Речь идёт об Equivalent series resistance, нет?... О какой тогда частотной зависимости активной составляющей можно говорить? О нем о самом - ESR. А зависимость самая непосредственная может быть - например, замедленные механизмы поляризации. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 6 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба О нем о самом - ESR. А зависимость самая непосредственная может быть - например, замедленные механизмы поляризации. А как это сказывается на активной компоненте импеданса? Мне не удаётся представить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rudy_b 4 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба EUrry во многом прав. Дело в том, что основное ограничение на ток в емкости - это ее нагрев. А нагрев образуется из двух основных компонент - ESR и потери в диэлектрике. Вот эти потери можно пересчитать в ESR, что дает частотнозависимую добавку к ESR (мощность то выделяется - значит активный компонент). И она отнюдь не пренебрежимо мала - достаточно посмотреть на коэффициент коррекции (множитель) к Ripple Current для разных частот (серия EXR HITANO). Он ведет себя весьма причудливо, максимальный ток меняется почти вдвое при переходе от 100 кГц к 50 Гц. И это, вероятно, как раз и связано с "кривым" поведением диэлектрика в электролитах на разных частотах. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 57 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба По зависимости ESR от частоты есть статья в журнале "Компоненты и технологии" http://kit-e.ru/articles/condenser/2005_5_38.php От себя еще добавил бы третью компоненту активного сопротивления - потери на излучение (как правило очень малы и можно пренебречь). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
alexkok 0 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба А как это сказывается на активной компоненте импеданса? Мне не удаётся представить. Например: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 6 3 сентября, 2012 Опубликовано 3 сентября, 2012 · Жалоба По зависимости ESR от частоты есть статья в журнале "Компоненты и технологии" http://kit-e.ru/articles/condenser/2005_5_38.php От себя еще добавил бы третью компоненту активного сопротивления - потери на излучение (как правило очень малы и можно пренебречь). Видите ли, в этой статье (немного путаной, мягко говоря) косвенно подтверждается сказанное мной: ESR - активная компонента, наиболее заметная на резонансной частоте, где она остаётся единственной: На данной частоте реактивная составляющая сопротивления равна нулю и импеданс (полное сопротивление) конденсатора равен ESR. Это утверждение, однако идёт вразрез со сказанным немного выше: "значение ESR тесно связано с такими параметрами конденсатора, как добротность Q, коэффициент рассеивания DF и емкостное сопротивление Хс". С этим утверждением сложно согласиться, если эквивалентная схема замещения составлена правильно. Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены! Например: Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 57 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 · Жалоба Видите ли, в этой статье (немного путаной, мягко говоря) косвенно подтверждается сказанное мной: ESR - активная компонента, наиболее заметная на резонансной частоте, где она остаётся единственной: С резонансной частотой понятно, а на других частотах? Это утверждение, однако идёт вразрез со сказанным немного выше: "значение ESR тесно связано с такими параметрами конденсатора, как добротность Q, коэффициент рассеивания DF и емкостное сопротивление Хс". С этим утверждением сложно согласиться, если эквивалентная схема замещения составлена правильно. Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены! Вы не правильно трактуете слова. Слово "связано" в контексте предложения означает не зависимость Xc и Xr, а возможность вычисления таких параметров как добротность и коэффициент рассеивания. Впрочем, если качество перевода не устраивает, есть оригинальная статья: ESR Losses In Ceramic Capacitors Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR. Под графиком импеданса пунктирной линий приведен график ESR: "Solid lines: impedance / Dotted lines: ESR". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
alexkok 0 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 · Жалоба Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены! Блажен кто верует? Вы действительно чувствуете себя блаженным? (заранее извиняюсь :laughing: ) Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR. Там пунктирчиком именно ESR. Константой является добротность, как минимум для керамических (ну или подобием константы). Факты надо признавать и делать выводы о реальности именно исходя из фактов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 57 4 сентября, 2012 Опубликовано 4 сентября, 2012 · Жалоба Константой является добротность, как минимум для керамических (ну или подобием константы). Абсолютно не верно, добротность сильно зависит от частоты Q = Xc / ESR. У Murata приведены графики. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться