[rudy_b 1]

Вообще странно, что алюминиевые обладают низким ESR.

Что-то странное вы говорите. Посмотрите таблицу серии EXR

 

Я вот подумал, что описанный Вами метод в принципе не корректен тем, что измерение выполняется не на синусоидальном токе частотой 100 кГц, как регламентирует, например стандарт MIL-PRF-39003J (хотя он и распространяется только на определенный тип конденсаторов, но пока другого я ничего не нашел да и, например, ESR высокочастотных конденсаторов также регламентирован на определенной частоте, хотя и другой конечно). А ESR, как известно, имеет частотную зависимость и еще большой вопрос что показывает осциллограмма во время переходного процесса.

Вы попадаетесь на стандартную удочку - искать ключи не там где потерял, а там, где светлее. Стандарт ориентирован именно на измерение, т.е. он должен быть метрологичен. Поэтому и используется измерение на синусе, а не на прямоугольнике. Но, если желаете, сравните и поведайте о результатах.

 

А в схемах, где через емкость протекает большой импульсный ток, емкость греется именно за счет активной компоненты, емкостная и индуктивная компоненты практически не дают вклада в нагрев. И именно ее можно оценить предложенным методом. Индуктивная компонента тоже не мешает, она, как правило мала и дает лишь слабозаметный дребезг на фронте, не мешающий оценить величину ступеньки интерполяцией линейного наклона. А реальный нагрев емкости в импульснике и измеренное описанным способом ESR прекрасно коррелируют - проверено неоднократно.

 

Есть, конечно, еще и потери в диэлектрике, но вот они важны, в основном, для керамики и пленки. В электролитах потери в ESR, как правило, гораздо больше и до потерь в диэлектрике доходит редко - емкость, как правило, взрывается из-за потерь в ESR.

[KARLSON 1]

Очень классный прибор, измеряет всё. Mastech MS-5308 . Купили недавно. Очень довольны. Щупы и под SMD и для выводов.

[serega_sh____ 2]

Позволю раскрыть некоторые секреты. Элеконд измеряет свои конденсаторы вот таким:

LCR-819

и более профессиональными:

chrom

и таким

 

Кстати я немного не понимаю о чём беседа. В чём проблема то? один говорит о колхозном измерении, другому нужен стандарт измерения.

 

Чем Вас не устраивает метод IV(тока-напряжения)? который можно организовать на генераторе и осциллографе. И всё будет зависеть, только от величин резисторов и точности измерения осциллографа. Частотный диапазон для измерения электролитов очень даже компетентный. Если охота посчитать погрешность, тоже не проблема...

[ut2h 0]

Очень классный прибор, измеряет всё. Mastech MS-5308 . Купили недавно. Очень довольны. Щупы и под SMD и для выводов.

 

Подтверждаю, MS5308 классный прибор, 100кгц и комплект полный, но сейчас с удовольствием поменял бы его на что-то поменьше размером,

но с такими параметрами меньше=сильно дороже!

[EUrry 3]

Что-то странное вы говорите. Посмотрите таблицу серии EXR

Ну, наверное, относительно танталовых Low ESR, хотя Вы тоже про них сомнения высказали.

А в схемах, где через емкость протекает большой импульсный ток, емкость греется именно за счет активной компоненты, емкостная и индуктивная компоненты практически не дают вклада в нагрев. И именно ее можно оценить предложенным методом. Индуктивная компонента тоже не мешает, она, как правило мала и дает лишь слабозаметный дребезг на фронте, не мешающий оценить величину ступеньки интерполяцией линейного наклона. А реальный нагрев емкости в импульснике и измеренное описанным способом ESR прекрасно коррелируют - проверено неоднократно.

Разумеется, что потери происходят в активном сопротивлении, но ESR это частотно зависимый параметр, поэтому я и высказываю некоторые сомнения. Ну, если проверено, значит проверено, но кем? Для Вас это может быть и непреклонно, может и меня убедите, но убедите ли кого-то другого - например, заказчика? Для этого и нужна стандартизация. С этим уже неоднократно приходилось сталкиваться: имеются стандарты на методы измерения, которые устарели и в то же время имеются признанные в мире методы, но заказчика в их верности убедить невозможно.

 

Кстати я немного не понимаю о чём беседа. В чём проблема то? один говорит о колхозном измерении, другому нужен стандарт измерения.

Да, получился небольшой балагур, решил попутно свой вопрос зацепить. Извиняйте, если что не так. :laughing:

[Herz 5]

А ESR, как известно, имеет частотную зависимость и еще большой вопрос что показывает осциллограмма во время переходного процесса.

Разумеется, что потери происходят в активном сопротивлении, но ESR это частотно зависимый параметр, поэтому я и высказываю некоторые сомнения.

Простите, я чего-то не пойму. Речь идёт об Equivalent series resistance, нет?

Но тогда это параметр модели замещения, характеризующий эквивалентное последовательное активное сопротивление. В отличие от реактивных составляющих полного импеданса. О какой тогда частотной зависимости активной составляющей можно говорить?

[EUrry 3]

Простите, я чего-то не пойму. Речь идёт об Equivalent series resistance, нет?... О какой тогда частотной зависимости активной составляющей можно говорить?

О нем о самом - ESR. А зависимость самая непосредственная может быть - например, замедленные механизмы поляризации.

[Herz 5]

О нем о самом - ESR. А зависимость самая непосредственная может быть - например, замедленные механизмы поляризации.

А как это сказывается на активной компоненте импеданса? Мне не удаётся представить.

[rudy_b 1]

EUrry во многом прав. Дело в том, что основное ограничение на ток в емкости - это ее нагрев. А нагрев образуется из двух основных компонент - ESR и потери в диэлектрике. Вот эти потери можно пересчитать в ESR, что дает частотнозависимую добавку к ESR (мощность то выделяется - значит активный компонент).

 

И она отнюдь не пренебрежимо мала - достаточно посмотреть на коэффициент коррекции (множитель) к Ripple Current для разных частот (серия EXR HITANO). Он ведет себя весьма причудливо, максимальный ток меняется почти вдвое при переходе от 100 кГц к 50 Гц. И это, вероятно, как раз и связано с "кривым" поведением диэлектрика в электролитах на разных частотах.

 

[rloc 57]

По зависимости ESR от частоты есть статья в журнале "Компоненты и технологии"

http://kit-e.ru/articles/condenser/2005_5_38.php

 

От себя еще добавил бы третью компоненту активного сопротивления - потери на излучение (как правило очень малы и можно пренебречь).

[alexkok 0]

А как это сказывается на активной компоненте импеданса? Мне не удаётся представить.

Например:

[Herz 5]

По зависимости ESR от частоты есть статья в журнале "Компоненты и технологии"

http://kit-e.ru/articles/condenser/2005_5_38.php

 

От себя еще добавил бы третью компоненту активного сопротивления - потери на излучение (как правило очень малы и можно пренебречь).

Видите ли, в этой статье (немного путаной, мягко говоря) косвенно подтверждается сказанное мной: ESR - активная компонента, наиболее заметная на резонансной частоте, где она остаётся единственной:

На данной частоте реактивная составляющая сопротивления равна нулю и импеданс (полное сопротивление) конденсатора равен ESR.

Это утверждение, однако идёт вразрез со сказанным немного выше:

"значение ESR тесно связано с такими параметрами конденсатора, как добротность Q, коэффициент рассеивания DF и емкостное сопротивление Хс".

С этим утверждением сложно согласиться, если эквивалентная схема замещения составлена правильно. Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены!

 

Например:

Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR.

[rloc 57]

Видите ли, в этой статье (немного путаной, мягко говоря) косвенно подтверждается сказанное мной: ESR - активная компонента, наиболее заметная на резонансной частоте, где она остаётся единственной:

С резонансной частотой понятно, а на других частотах?

 

Это утверждение, однако идёт вразрез со сказанным немного выше:

"значение ESR тесно связано с такими параметрами конденсатора, как добротность Q, коэффициент рассеивания DF и емкостное сопротивление Хс".

С этим утверждением сложно согласиться, если эквивалентная схема замещения составлена правильно. Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены!

Вы не правильно трактуете слова. Слово "связано" в контексте предложения означает не зависимость Xc и Xr, а возможность вычисления таких параметров как добротность и коэффициент рассеивания. Впрочем, если качество перевода не устраивает, есть оригинальная статья:

ESR Losses In Ceramic Capacitors

 

Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR.

Под графиком импеданса пунктирной линий приведен график ESR: "Solid lines: impedance / Dotted lines: ESR".

[alexkok 0]

Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены!

Блажен кто верует?

Вы действительно чувствуете себя блаженным? (заранее извиняюсь :laughing: )

Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR.

Там пунктирчиком именно ESR.

Константой является добротность, как минимум для керамических (ну или подобием константы).

Факты надо признавать и делать выводы о реальности именно исходя из фактов.

[rloc 57]

Константой является добротность, как минимум для керамических (ну или подобием константы).

Абсолютно не верно, добротность сильно зависит от частоты Q = Xc / ESR. У Murata приведены графики.