[Alex B._ 0]

Ой :( каких только "причин" из пальца не высосут. AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.

Да нормальная причина. Только почему "секретную"? Что такое чип-тюнинг знаете? вот от подобного (несанкционированное изменение свойств прибора) и защищаются, имея встроенную епром. В одометрах актуально, чтоб не сматывали...

Конечно ничего плохого в использовании флеши. Я к тому, что у вас какое-то частное понимание что такое embedded...

[zltigo 2]

Мне кажется, тему в оффтопик пора сносить. Да и изначально ей тут не место.

Пока нормально. ПИсателей, повторяющих дежурные догмы, байки и страшилки, немного, а вот количество Коллег понявших, что AVR уже не есть "Наше все", есть большая жизнь за пределами 8bit, несомненно уже больше стало буквально за какой-то год.

 

 

Я к тому, что у вас какое-то частное понимание что такое embedded...

Вполне себе широкое - многое чего своими сорбственными руками сделано, начиная, в том числе и с "контроллеров светодиодов" практически в буквальном смысле этого слова.

В одометрах актуально, чтоб не сматывали...

Даже без тяжелого слова "криптография" решается сия проблема, ну а с учетом того, что всех ресурсов в 16/32битниках много поболе будет, то очень неплохая реально криптографическая защита не представляет сколь-нибудь существенных проблем. Ведь действительно можно, МОЖНО лекго и свободно использовать и криптографию, и массу всего другого, уже непосредственно влияющего на потребительские качества изделия. Использовать уже сейчас.

[Борив 0]

Стоит чуть меньше чем Atmel 24c512. Не завалялась - нет. Свежевыпущенная. С наваротами типа секьюрити. Почему она в 500 раз не дешевле? Почему не вымерла? Нахрена она выпускается?

Я уже не говорю о сименсовских дисплеях, к примеру. 10" touch - 3500 евро! Да с такими ценами сименс давно должен рухнуть как производитель!!!

Насчёт Сименса могу сказать абсолютно точно. Сименс - транснациональная корпорация, владеющая много чем. Например компанией Осрам. Поэтому Осрам покупает изделия Сименс. И наплевать на цену. Деньги-то остаются внутри компании. И прибыль уводится от налогов из других стран в страну, где Сименс. Ну а если ещё кто-то, кроме вассалов Сименс покупает это дерьмо, то мне это очень удивительно.

[artemkad 89]

Выше было уже сказано, что MSP430 всё равно жрёт меньше, меньше и АРМа и АВР. Не надо себя ограничивать =)

MSP430 уже АРМ? Нет. То на фига козе баян?!

По поводу потребления проверял неоднократно - практически равное при равных условиях для всех более-менее современных AVR-ок.

Да есть и встроенный EEPROM

Например?

Кстати до сих пор не верю в "неслетаемость" АВРовской EEPROM. Были слёты пару раз. Больше не наблюдал, но осадок остался.

Можешь поверить. Последний раз слеты я наблюдал еще на 90S1200 лет десять назад. Естественно развал записи многобайтных чисел при падении напряжения не в счет, т.к. к слёту это дело отношения не имеет.

Причем для внешней не будет дежурных разговоров, например, о некошерности нулевой ячейки.

Далась Вам та нулевая ячейка? Сейчас проблем с ней нет да и раньше это была не проблема, а скорее особенность существенно не влияющая ни на код ни на выбор кристала.

AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.

Скорее информацию которая при никаких условиях не должна быть изменена или прочитана снаружи за время эксплуатации оборудования.

Даже без тяжелого слова "криптография" решается сия проблема, ну а с учетом того, что всех ресурсов в 16/32битниках много поболе будет, то очень неплохая реально криптографическая защита не представляет сколь-нибудь существенных проблем. Ведь действительно можно, МОЖНО лекго и свободно использовать и криптографию, и массу всего другого, уже непосредственно влияющего на потребительские качества изделия. Использовать уже сейчас.

Это называется - сперва городить проблемы, а затем героическими усилиями их преодолевать. Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

[aaarrr 69]

Например?

Например, у STR71x.

 

Это называется - сперва городить проблемы, а затем героическими усилиями их преодолевать. Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

Да нет никакой проблемы. Проблемы возникают у пользователей AVR, которые не увидев в списке фич волшебного слова EEPROM впадают в состояние ступора.

[xelax 0]

Какие-то нелепые сравнения. Чепуха да и только.

 

Уж не думаети ли вы, что TI, NXP или Atmel и прочие крупные производители силикона имеют хоть сколь-нибудь чувствительную прибыль от поделок мастеров и любителей закупающихся в розницу или мелким оптом(коих на этом сайте подавляющее большинство).

 

Основную прибыль таким компаниям приносят ключевые мировые производители различных отраслевых комплексов, закупающие кристаллы миллионами. А для них у производителей силикона всегда есть особые предложения со своими спец ценами, спец поддержкой и т.д.

 

А прочие любители или мастера могут в принципе пользоваться чем захотят...

Что вы друг другу здесь доказываете????

 

Пока у компании есть крупные клиенты продукт будет жить. И уж точно тем же avr кам конец не прийдёт из-за того, что здесь кто-то на arm перешёл.

[zltigo 2]

Это называется - сперва городить проблемы.....

Да, да, именно ткк городить у себя в голове проблемы из-за отсутствия EEPROM.

...а затем героическими усилиями их преодолевать.

В случае с ARM, никаких героических усилий просто нет - выбираете готовый приемлиемый уровень шифрования/подписи

и все.

Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

[MrYuran 27]

В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

Вот давно хотел у Вас спросить:

а что, если всё-таки что-то там смотали, скопировали, прошили, не совпало?

Допустим, покажет табло "Data corrupted", а дальше что?

Реальные показания какие?

Ехать в официальный сервис?

А там поругают и обнулят?

[zltigo 2]

А там поругают и обнулят?

Насколько я знаю официальные сервисы, Вы для чего-нибудь более менее современного просто КУПИТЕ НОВЫЙ бортовой компьютер :). С таким-жке успехом можете стукнуть комьпютер набортной EEPROM молотком и купить новый. В новых авто есть и дубли пробега (или восстановление по косвенной информации) и фиксация фактов ремонта/вмешательства/замены во вспомогательных бортовых компьютерах - сам наблюдал :) считывание реального, а не скрученного пробега.

[Xenia 45]

Почитала эту тему, и вот на какие мысли это меня навело. Сначала оценила тему, как очередное бодание типа какой язык программирования лучше, какой процессор лучше или какая лучше футбольная команда. Конечно и тут не без этого, но суть все-таки в том, что на 8 битах действительно становится тесно. И вроде бы никаких особо сложных расчетных задач на микропроцессорах не решают, а всё ж теснота ощущается. Раньше тесновата была оперативка (SRAM) и за этой теснотой про 8 бит и не думали. Когда сильно жмет в одном месте, то на другие места внимание не очень обращаешь. А тут как оперативки и флэша добавили, так сразу и зачесалось в другом месте - перестало хватать разрядности и тактовой скорости.

Когда-то почти такое же произошло с компьютерами клона IBM PC. Пока памяти мало было, хватало и 16-ти разрядов, а увеличилась память - потянуло на 32 разряда. А сейчас кое-кого тянет уже на 64 и 128 (SSE).

Все это, впрочем, понятно. Парадокс в другом. Вот если каждый день есть манную кашу :) (тут можно выбрать любое другое блюдо), то очень скоро такая еда приедается. Да еще так, что глаза на нее не смотрят. А вот как начнешь на каком-то микропроцессоре работать, то никак потом с него не слезешь. А точнее не конкретного микропроцессора, а его семейства. Тут более продвинутые члены семейства психологически рассматриваются как его улучшенные копии, а потому отторжения не возникает.

Впрочем, есть и такие, кто сразу на всех типах микропроцессоров работать поспевал - такие указанной болезнью не болеют, или болеют в легкой форме. А вот если год-два с одним типом микропроцессоров возишься, то болезнь протекает в острой форме.

Поэтому прежде чем указывать на соринки с чужих глазах, должна признаться в том, что сама на AVR крепко подсела, т.к. с никакими иными МК дела не имела. Болезненным сознанием :) недостатки АВР вроде бы осознаются, однако все другие МК выглядят при этом крайне непривлекательно. Особенно Пики :). А АРМ кажутся монстрообразными нагромождениями несуразностей. Причем не столько в смысле архитектуры, сколько их мерзким :) набором инструкций.

А теперь вот у меня развилась совсем "злокачественная форма" - заочно влюбилась :) в AT32UC3. Тут дело такое, что по инструкциям он не АРМ, а несомненно АВР, хотя набор инструкций и претерпел заметные изменения. Однако тут произошло то главное, о чем мечтала душа, - большая разрядная сетка + большая память + высокая скорость. И при этом цена соизмерима со старшими моделями AVR8. Опять же встроенный USB-канал, а то и Ethernet. Один только видимый недостаток - ног слишком много, приходится из-за этого число слоёв на плате увеличивать.

На моем примере видно, что на самом деле это не тяга к АРМам, а простое желание расширить разрядность операций и память. Просто жизнь такова, что АРМы в настоящее время наиболее широко распространены (думаю, что это из-за сотовых телефонов). Отсюда и мысль получается плоская и примитивная, если куда-то линять с АВР, то обязательно на АРМ.

А вот я хочу предложить на АРМ не линять, а остаться на АВР. Только там, где тесно, перейти на AVR32. Сейчас вы все завопите, что де тупиковая это ветка, и что мол АРМы выпускают десятки компаний, а AVR32 только одна. Начнете сомнения выдвигать, что Atmel долго не проживет. И т.д. Как будто сами собрались тыщу лет жить :). Да Atmel переживет и вас, и ваши проектики!!!

И вот еще что. Это только на первый взгляд кажется, что популярность модели МК зависит от широты ассортимента, предлагаемых многочисленными фирмами. На самом же деле все наоборот! Это именно популярность и спрос заставляет расширять номенклатуру того, что им пользуется. И тот же спрос вызывает конкуренцию, заставляющую другие фирмы делать их аналоги. Поэтому, в конечном счете, всё от нас зависит, от разработчиков. Пока мы заказываем чипы - их производят, а как спрос падает, так умирает и производство. Из-за этого было бы глупо каждый раз делать ставку на самую распространенную модель. Эдак бы мы все до сих пор С51 юзали :). Ведь нашлись же энтузиасты, которые от С51 архитектуры перешли в свое время на AVR8? Вы же не считаете их придурками? Всегда находятся те, кто осваивает Америки, и те, кто до самой свой смерти живет в старой доброй Англии, руководствуясь традициями.

Вот и сейчас народ колеблется между двумя традициями, АВР и АРМ, когда как то и другое уже традиции с бородой. А вот AVR32 очень перспективное направление. Только, чтобы осознать это, надо вникать не только содержимое прайс-листов. К слову скажу, что набор инструкций AVR32 на треть производительнее АРМовского набора, а потому можете считать, что у вас таковая на треть увеличилась. И вообще Atmel много новых идей вложила в свою разработку AVR32-архитектуры. Просто обидно видеть, что все это отложено разработчиками "до лучших времен", а ставка делается на АРМ-архитектуру, которая почти так же стара, как С51 :). Ну за счет прогресса в электронике (в основном скорости) АРМы сильно прибавили в весе, но это лишь постольку, поскольку всякая RISC-архитектура отзывается на прибавку в скорости.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Xenia

[Rst7 5]

Почитала эту тему, и вот на какие мысли это меня навело...

 

Эмоционально :) Сейчас Вас заклюют, потому что смысл текущей темы, несмотря на призывы топикстартера, сводится к замене жупела "AVR - наше все!" на "ARM - наше все!".

 

Если быть до конца корректным, то общего в камнях AVR8 и AVR32 - только фирма-производитель и 3 буквы в названии. Возможно еще разработчик(и) тот-же :)

[artemkad 89]

В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

[Petka 0]

Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

А не проще тогда просто оторвать счётчик от вала?

[Rst7 5]

И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

 

Это если нет возможности подписать содержимое EEPROM таймстампом. Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)

 

А не проще тогда просто оторвать счётчик от вала?

 

По нынешним временам километры и скорость обычно от датчиков АБС считаются, отрывать в зимний период - себе дороже.

[Petka 0]

Это если нет возможности подписать содержимое EEPROM таймстампом. Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)

 

 

 

По нынешним временам километры и скорость обычно от датчиков АБС считаются, отрывать в зимний период - себе дороже.

А в потрохах машины ковыряться это безопасно для здоровья?

Кого обманывать собираемся? Себя? Ну пускай скрутят 120тысяч километров. от этого автомобиль новее получится? Ржавчина восстановится?