[Atridies 0]

... Да, конечно, Европа ведь впереди планеты всей, и германия и Дания покрыты в три слоя ветряками. есть они и в Штатах и в Австралии...

Хуже нет, чем обезъянничать, не понимая технического и экономического смысла вещей. Для политиков - простительно, для инженеров - нет. Чукчам не нужны бикини и холодильники, туарегам масляные обогреватели, нам, на 75% территории Украины - ветряки. В России же на 80% территории ветряки расхожих конструкций вообще работать не будут, а не то что с малой эффективностью. Как и солнечные батареи.

Между прочим, тут, в последнем. я не совсем прав. Если Дума собезъянничает с немецких законов и ОБЯЖЕТ чубайсов покупать у населения электроэнергию, выработанную от солнечных батарей, по 57 евроцентов за киловаттчас, , то и в России батареи заработают, даже за Полярным Кругом.

На счет 80% вы очевидно погорячились. В Москве, на Волге возможно и не будут. Но вот на Урале - очень хорошо будут (если поставить на горах и рядом со склонами), в Сибири будут - там резкоконтинентальный климат (а значит ветер практически постоянно), на Дальнем Востоке - муссоны, бризы. Сам родом с Южного Урала, и знаю, что когда залезаешь на 30 метровую вышку даже в солнечный и безветренный день - там все равно ветер немалый.

Насчет солнечных батарей - да, они будут эффективны только на Кавказе и на Южном Урале. В остальных местах палящего солнца не бывает.

Что касательно Германии - да, у них проблема: птицы ударяются о лопасти и погибают. А хозяева земель борзеют: шума от них немного (и тот только при сильном ветре), но им не нравится, что ветряки закрывают солнце на поля и создают мерцание (лопасть то приктывает солнечный свет, то уходит). Короче, нам бы их проблемы :).

 

p.s. Возможно я неправ, т.к. я пока ничего еще не рассчитывал по этой теме. Но меня она тоже живо интересует. Кстати Microwatt, не посоветуете какие-нибудь книжки по расчетам вентиляторов ?

[PIC_Embedder 0]

Интересующимся альтернативными источниками энергии, рекомендую фильм: "Бесплатная энергия. В погоне за нулевой точкой".

http://www.divinecosmos.e-puzzle.ru/rar.htm

 

И ещё понравился фильм об энергии океана: megastructures_electric_ocean.avi

[Microwatt 2]

На счет 80% вы очевидно погорячились. . Сам родом с Южного Урала, и знаю, что когда залезаешь на 30 метровую вышку даже в солнечный и безветренный день - там все равно ветер немалый.

не посоветуете какие-нибудь книжки по расчетам вентиляторов ?

Нельзя сказать, что я тут в ровной, как стол, запорожской степи просидел всю жизнь. На 30 и 50метровую вышку залезать под Хабаровском тоже доводилось. Да, ветер, да, качает ее, хоть с змли вроде и незаметно.

Но, если для киловаттного ветряка сооружать 30-метровую мачту или тянуть ЛЭП на 12 вольт от Хабаровска, то....

Просто нужно смотреть на такие вещи не глазами свежевыпеченного студента, умеющего начертить гайку или болт. Нужно смотреть глазами системного инженера, учитывая не только отдельные эффекты или детали, но ВСЮ проблему, всю систему в целом.

Тут много можно обсуждать, но мало кого это вразумит. Слишком податлив человек на пропаганду, рекламу, доверчив.

Да, элемент Жако, ах, какая прелесть! Это же 50 и даже 80% КПД! В теории. Теория не учитывает почему-то тот уголь, который нужно сжечь, чтобы постоянно поддерживать температуру сего чуда на уровне 400-500С. Теория не учитывает, что напряжение в сотни милливольт практически непригодно для дальнейшего использования, теория не учитывает...

Ой, как это прекрасно, "солнечная батарея" ну прям вечный двигатель и такой экологически чистый-чистый!

А инженер сразу видит, что на производство батареи единичной мощности нужно затратить столько уже готовой энергии, что, дай бог, батарейка эта себя лет через 5-8 окупит где-нить в солнечном Бахрейне. Если еще посчитать, сколько при этом нужно утилизировать вреднейших отходов, то это чудо намного экологически грязнее и экономически затратнее, чем простая угольная электростанция.

Мощные ветрогенераторы уничтожают всю живность в радиусе нескольких сот метров. Постоянные легкие сотрясения грунта уплотняют его так, что сначала исчезают мелкие и микроскопические живые организмы, насекомые, потом трава, потом остальные, поскольку в пустыне неча делать. Ставить их можно только в море или пустыне. Ну, а кому охота ездить на работу в море или пустыню? Обслуживание серийного 600кВт ветряка обходится... ну, недаром стоимость энергии в разы выше традиционных ТЭС. Но, есть некоторые места с благоприятными условиями, где это уже сегодня имеет смысл.

Мы и даже наши дети вряд ли доживут до тех времен, когда новые источники энергии все-таки начнут искать всерьез. Сначала нужно сжечь газ и нефть, потом дожечь бурые угли, леса и торф пополам с землей. Потом тоько очередь дойдет до паркета и пианино. И только после этого кто-то всерьез задумается.

Бум ждать.

[denis3 0]

Тут много можно обсуждать, но мало кого это вразумит. Слишком податлив человек на пропаганду, рекламу, доверчив.

Да, элемент Жако, ах, какая прелесть! Это же 50 и даже 80% КПД! В теории. Теория не учитывает почему-то тот уголь, который нужно сжечь, чтобы постоянно поддерживать температуру сего чуда на уровне 400-500С.

Я согласен, что безпредметный спор не имеет смысла, но Вы всё время искажаете приведённые мной результаты, занижая их. Поэтому я пользуюсь случаем ещё раз прорекламировать элемент Жако. 112 лет назад была построена установка на 1.5 кВт с КПД 35%. Учитывая этот самый уголь, который нужно сжечь для поддержания температуры. Хотя ещё некоторые затраты там действительно не учтены. До этого Вы в 60 раз занизили полученные мной сроки жизни (я не говорю, что ваши 2-3 минуты - это в 10.000 раз меньше, чем результаты SARA, поскольку там всё-таки немного другой элемент).

Теория не учитывает, что напряжение в сотни милливольт практически непригодно для дальнейшего использования, теория не учитывает...

Можно соединить несколько элементов последовательно. Даже была в своё время такая конструкция. "Вольтов столб" называется.

[Microwatt 2]

Можно соединить несколько элементов последовательно. Даже была в своё время такая конструкция. "Вольтов столб" называется.

Да конечно же можно. Многое можно, но никто этого на практике почему-то не сделал. Прожектов - море, реализованных проектов - ноль!

Вы заставьте свою пробирку выдавать МОЩНОСТЬ, а не напряжение хотя бы сутки. И нагрузите через линию на метр длины, а не непосредственным замыканием электродов. Посчитайте, что в реалиях получится за КПД.

Короче, поставьте эксперимент чисто и с числовыми, количественными данными.

Я не такой уж заскорузлый ретроград и мракобес. Вовсе не намеренно что-то искажаю. Мне всегда были симпатичны пытливые умы и люди, проявляющие любопытство к чему-то еще, кроме водки и секса. Всегда с интересом воспринимал любые технические идеи, даже очень далеко лежащие от моей основной работы.

Но, как "хороший мужик" - не профессия, так и благие намерения должны подкрепляться какими-то возможностями и умением хотя бы объективный исчерпывающий эксперимент поставить. Не схватиться бы за желаемое, как за действительное.

Если Вы продолжите работы в этом или схожем направлении - честь Вам и хвала и всяческих успехов. Только не пойти бы изначально по пути в тупик.

ЗЫ. "Вольтов столб" - первая батарея из медно-цинковых солевых элементов. Как такого конструктивного совершенства достичь с элементами Жако - ума не приложу.

[denis3 0]

Вы заставьте свою пробирку выдавать МОЩНОСТЬ, а не напряжение хотя бы сутки.

Мощность элемент выдаёт, до 14Вт/литр (прочитайте ещё раз или, может, я плохо написал). В небольшом элементе предел длительности был 6 часов - дальше просто захотелось спать. Чтобы были сутки, нужно, прежде всего, сделать крышку (основная потеря сейчас - это потеря электролита с брызгами) и найти кого-то, кто будет присматривать за элементом в течение 24 часов. Сам по себе он не требует присмотра, но всё же, печка, электричество, мало ли что? Поскольку SARA гоняли аналогичный элемент 500 часов, а Жако - несколько месяцев, я ни капельки не сомневаюсь в осуществимости такого эксперимента. Но, конечно, это не аргумент. Поэтому, такой эксперимент я ещё надеюсь поставить. Сутки - это уже достаточно для того, чтобы заняться внедрением элемента. Если читали на страничке основные выводы, то первое возможное применение такого элемента (и наиболее естественное) - в качестве одноразовой батарейки. 24 часа непрерывной работы - это уже батарейка, имеющая право на жизнь.

И нагрузите через линию на метр длины, а не непосредственным замыканием электродов.

Через какую линию? Вы подозреваете меня в незнании закона Ома, что ли? Я нагружаю элемент на резисторы от 1.1 до 15 Ом. Дальше меряю падение напряжения на резисторе и вычисляю мощность. Подбором резисторов добиваюсь максимальной мощности. Напряжение при этом бывает 300-350мВ, откуда и пошла вся эта тема. Это согласуется с результатами SARA, но у Жако рабочее напряжение вроде бы было 0.9В, если не врёт. Чтобы померять ЭДС, размыкаю цепь и жду, пока напряжение устаканится (порядка двух минут). Но ЭДС интересна только для того, чтобы понять, насколько хорошо сделан элемент с точки зрения материалов и организации цепи. Идеал - это ЭДС чуть больше 1В, но я такое видел у себя только два раза. Обычно я меряю именно мощность. Типичный эксперимент длится от часа до шести часов, соответственно, за это время элемент вырабатывает порядка 100 мВт*ч. У нас всё честно :)

Посчитайте, что в реалиях получится за КПД.

КПД имеет смысл пытаться считать для элемента хотя бы в 100 ватт и для опыта, в котором выгорает заметное количество угля. 1 грамм угля содержит примерно 10 Вт*ч электроэнергии при КПД в 100%. При моём напряжении КПД равен где-то 30% (не считая нагрева), значит, 1 грамм угля выдаст 3 Вт*ч. Угольные электроды весят у меня несколько грамм, и выработка соответствует потере примерно 1% их веса. Я не могу измерить потерю веса с такой точностью. Тем более, электролит впитывается в уголь и он может вообще стать тяжелее после опыта. Печка сейчас потребляет порядка 100 ватт, а элемент выдаёт 0.1 ватт. Но печка в основном греет не элемент, а окружающий воздух. Сейчас я борюсь за удельную мощность. Элемент в 100 ватт я мог бы сделать и сейчас, но не делаю только лишь потому, что для этого нужно вывозить всю лабораторию куда-нибудь в деревню - я не рискну оперировать такими объёмами расплава NaOH в городской квартире. Я верю в высокий КПД элемента, опираясь на измерения Жако и результаты SARA. Жако намерял КПД 35% для установки, включая нагрев. КПД самого электрохимического процесса, без учёта нагрева, у него получился 80,2% (а в теории он может чуть больше 100%, т.к. процесс идёт с поглощением тепла). У SARA КПД электрохимического процесса был 50%.

Вовсе не намеренно что-то искажаю.

Может и ненамеренно, но систематически.

[Microwatt 2]

Мощность элемент выдаёт, до 14Вт/литр (прочитайте ещё раз или, может, я плохо написал). ///

 

КПД имеет смысл пытаться считать для элемента хотя бы в 100 ватт и для опыта, в котором выгорает заметное количество угля. ////

Печка сейчас потребляет порядка 100 ватт, а элемент выдаёт 0.1 ватт. Но печка в основном греет не элемент, а окружающий воздух. ///

я не рискну оперировать такими объёмами расплава NaOH в городской квартире. ////

Может и ненамеренно, но систематически.////

Да уж извините, но как-то все не получается поддакнуть. Вовсе не из вредности.

14 Вт/л - это с печкой вместе? И с ейными дровами, трубой?

При таком раскладе, даже если Вы улучшите работу в 10 раз, то серийно выпускаемая термобатарея имеет КПД 5-6%, в 5-6 раз выше. Суйте в печку и получите все без расплавленного NaOH. Остается только печку разработать, котел с водой и облепить его термобатареями. При 5-10 вольтах с ними уже можно помечтать что-то питать реально.

Система угольного топливного элемента настолько сыра, сложна в инженерном, реально-технологическом плане, что неспроста столько лет в забвении. Полагаете, сто лет назад не было печек, серебряных ложек и энтузиастов?

Замахиваясь на подобную энергетическую революцию, важно не упустить мелочи, из-за которых вся идея становится нежизнеспособной. В расплав нужно подавать воздух? А как его подавать без механического нагнетателя? Все, система потеряла главное преимущество - отсутствие подвижных частей. Уже старинная паровая машина кустарного изготовления будет сжигать уголь с большей эффктивностью. А сжигать она может все - не только подготовленные и очищенные электроды, а даже солому, диссертации и старые ботинки.

Может, стоило бы взять надфиль, да выстрогать паровую турбину со спичечный коробок? :))

Возражая, я не хотел бы отбить у Вас охоту к техническому поиску вообще, или как-то огорчить в личном плане. Мне самому проблема источников энергии очень интересна.

[ikm 3]

кислород можно подовать за счёт тяги, подняв котёл на высоту.

[denis3 0]

Да уж извините, но как-то все не получается поддакнуть.

Поддакивать не обязательно - главное не перевирать :)

14 Вт/л - это с печкой вместе? И с ейными дровами, трубой?

Нет, это без печки, но печка - это вещь известная и заведомо маленькая. На киловатт мощности элемента нужно не более полутора киловатт мощности печки. Киловаттная печка

на углях имеет размер топки меньше литра. А может быть, даже 100 мл хватит. Для достаточно большого "профессионального" элемента будет, конечно, автоподача топлива в

виде порошка. Так что реально, размер печки - это размер слоя теплоизоляции. Каков он будет - зависит от КПД, который хотим получить. Чем больше КПД, который мы

хотим получить при минимальной мощности, тем лучше должна быть теплоизоляция. Слой теплоизоляции в 5-10 см вполне достаточен. Если рассмотреть элемент в 100 кВт

при мощности 30Вт/л (уже достигнутой другими), то он будет иметь объём примерно три кубометра. Упаковываем их в цилиндр, обвешиваем его 10-сантиметровым

слоем теплоизоляции и получаем довольно незначительную прибавку. Размер трубы никто сроду не включал в расчёт удельной мощности.

 

Главное преимущество - отсутствие подвижных частей.

Подвижных частей в силовом контуре действительно нет, а мощность компрессора составляет проценты

от мощности установки (у Жако это было 10%) Вопрос не в наличии или отсутствии частей, а в уровне

требований к ним. В 4-тактном ДВС, например, очень высокие требования к движущимся частям (взять тот же

выпускной клапан). В турбине вообще всё ужасно, особенно, в газовой. Да и в паровой тоже не фонтан.

В Стирлинге, кстати, требования к подвижным частям относительно лёгкие, по сравнению с турбиной и ДВС,

там главное - это точность изготовления и низкое трение. Воздушный компрессор - это лёгкая задача,

причём на рынке сегодня есть компрессоры на любой вкус, доведённые до технического совершенства.

 

Может, стоило бы взять надфиль, да выстрогать паровую турбину со спичечный коробок? :))

КПД такой турбины будет максимум 1% (а скорее всего, 0.1%) И, в отличие от топливного элемента, это никак не получится

исправить, потому что это запрещают законы природы.

 

Ладно, некогда мне много писать, надо сегодня запуск сделать, а время уже позднее...

[Microwatt 2]

Поддакивать не обязательно - главное не перевирать :)

 

Ладно, некогда мне много писать, надо сегодня запуск сделать, а время уже позднее...

Пожалуй, я своими замечаниями мало полезного в Вашу работу внесу.

Успехов Вам!

[denis3 0]

Успехов Вам!

Спасибо! :) Это важно! Потому что запуск вчера прошёл не особо...

[Гость orthodox]

Упорство тут самое главное.

Короче, плевать выйдет чего или нет.

Проверять все одно видимо надо, так что если проблемы с преобразователем будут -

пишите в личку, сделаю чего-то не за бапки, а так...

Абы оно выдало чего Вам хочется...

[denis3 0]

Упорство тут самое главное.

Короче, плевать выйдет чего или нет.

Проверять все одно видимо надо, так что если проблемы с преобразователем будут -

пишите в личку, сделаю чего-то не за бапки, а так...

Абы оно выдало чего Вам хочется...

Вот-вот. Делай, что должен и будь, что будет. Спасибо за моральную поддержку. С преобразователем, надеюсь, всё будет хорошо. Главное, чтобы с самим элементом тоже было хорошо.

[Гость orthodox]

Вот-вот. Делай, что должен и будь, что будет. Спасибо за моральную поддержку. С преобразователем, надеюсь, всё будет хорошо. Главное, чтобы с самим элементом тоже было хорошо.

Побочный эффект таких работ - повышение квалификации в исследовательских работах и новые идеи в результате...

Так что ничего, что-то будет...

Начиная ватт со ста поддержу, если надо будет, не только морально - а и образцом преобразователя...

[kamil_yaminov 1]

Извиняюсь за оффтопик, но где можно прочитать хороший обзор по топливным элементам? Тема интересная оказывается.