[KykyryzzZ 0]

Это я слишком льстиво для этих "специалистов" выразился. Их не дотачивать (как было), а с нуля точить надо. Нет у них даже понятия о том, как учиться. И полное отсутствие базовых знаний. А это прямой прокол высшей школы. В обоих пунктах.

 

У них нет понятия как учиться, потому что у них нет понятия как эти знания применять...

Наивно пологать, что головы, набитые теорией, смогут заниматься практикой на должном уровне (я про головы, которые именно пытаются получить теорию)

Учеба должна идти без отрыва от производства. Бери к себе студентов с курса 3го-4го, а то и со 2го и подтачивай потихоньку. Тогда из них толк будет. Как показывает практика, желающие студенты есть, вот работодателей маловато.

Так что это прокол не высшей школы, а недостаток связности высшей школы с реальным производством.

 

--

Извиняюсь за 0xFF topic :)

[VCucumber 0]

Каким образом добавляет педантичности тот факт, что переменная цикла for может меняться только на 1?

Такие фразы наводят на мысль, что вы и Це толком не знаете. Студент ? Или школьник ?

[Herz 5]

Проблема - в смысле "забота". Тяжело в лечении учении, легко в гробу бою.

 

А современных студентов учеба не заботит - их заботит в каком ночном клубе нажраться, с кем перепихнуться вечерком, и так далее.

Так дело молодое. :) Проблема именно в отсутствии стимула к учёбе, интереса, перспективы. Ну да ладно, это уже полный офф-топ...

[sergeus 0]

Здравствуйте.

Ребят, посоветуйте хороший компилятор паскаля для AVR, в частности для серии ATTiny, но лучше для большинства (а то мало ли что).

И ещё, не подскажете - слишком придется "платить" за язык высокого уровня в смысле объема кода? А то тут проект светит, там на ассемблере далеко не уедешь, язык С скучный, хочу вот паскаль освоить...

Спасибо.

 

Есть такой компилятор MicroPascalAVR, на мой взгляд он немного мудрёный.

Я бы на Вашем месте посмотрел в сторону BascomAVR. С него я начинал. В подробной документации много примеров. Плюс есть лекарство, а если захотите купить лицензия не очень дорогая - вполне адекватная цена (у меня знакомый покупал).

P.S. Но самое лучшее это начинать с СИ. Например, бесплатный WinAVR и книжка Шпака в помощь - самое то.

[Herz 5]

P.S. Но самое лучшее это начинать с СИ. Например, бесплатный WinAVR и книжка Шпака в помощь - самое то.

Человек, похоже, только первый пост и прочитал...

[sergeus 0]

Человек, похоже, только первый пост и прочитал...

 

Человек, похоже, кроме этого что-то написал. Делать мне нечего - прочитывать столько постов и смотреть кто что написал, чтобы случайно не написать что-то боянистое. Новизна в моём посте присутствовала.

[ARV 0]

ощущение такое, что многие из ведущих тут дискуссию с паскалем знакомы по названию книжки "паскаль для чайников"...

скажу, как человек, использующий паскаль (правда, не для микроконтроллеров) более 15 лет:

1. в соверменном паскале (Delphi или free-pascal) работа с указателями во много раз проще, чем в Си, и при этом нет проблемы с характерными ошибками, свойственными Сишной работе с ними.

2. о цикле for - кто мешает использовать while или until? там можно тоже использовать различные условия завершения, продолжения и шага итерации цикла.

3. переменное число параметров функции (а так же переопределение функций) давно нормальное явление для паскаля

4. паскаль де-факто не дает шансов допустить ряд ошибок, которые Си в лучшем случае сопровождает ворнингами

5. современный паскаль (object-pascal) идет впереди С++ примерно на 2-3 шага (касательно деструкторов, особождения памяти из-под объектов и т.п.)

6. по большому счету, все современные языки высокого уровня обладают одинаковыми возможностями, и потому споры о них можно приравнять к спорам о том, что чернее - уголь или сажа (поясню - и то и другое - углерод).

 

к сожалению, апоголеты Си явно не настроены узнавать о паскале больше, чем написано в книжках 20-летней давности... потому данная дискуссия - бесперспективна по определению :)

[_Pasha 0]

5. современный паскаль (object-pascal) идет впереди С++ примерно на 2-3 шага (касательно деструкторов, особождения памяти из-под объектов и т.п.)

Ну, в тему это не помещается :) ООП на АВР... мучать камень и себя.

к сожалению, апоголеты Си явно не настроены узнавать о паскале больше, чем написано в книжках 20-летней давности... потому данная дискуссия - бесперспективна по определению :)

Дык дискуссии нет. Есть из паскалей e-lab, microe. Есть для пиков PMP, но, имхо, пока до микроконтроллеров не доберется сообщество Free Pascal, чуда не будет.

[Herz 5]

Человек, похоже, кроме этого что-то написал. Делать мне нечего - прочитывать столько постов и смотреть кто что написал, чтобы случайно не написать что-то боянистое. Новизна в моём посте присутствовала.

Чукча - не читатель? Откуда тогда уверенность, что "новизна присутствовала"?

 

к сожалению, апоголеты Си явно не настроены узнавать о паскале больше, чем написано в книжках 20-летней давности... потому данная дискуссия - бесперспективна по определению :)

Как и все религиозные войны, в одну из которых скатывается тема. Но совсем не потому, что апологеты С такие непродвинутые, а вот иные... А потому, что вместо конкретных "за" и "против" для конкретного случая - не только попытки выяснить, какой язык "круче", но и нападки на их "апологетов"...

[ARV 0]

предлагаю остановиться на констатации факта, что современные ЯВУ примерно равноценны. но, разумеется, в области микроконтроллеров преобладает Си и ассемблер, хотя вовсе не по каким-то объективным причинам, а просто "так уж вышло" :)

[zhevak 0]

предлагаю остановиться на констатации факта, что современные ЯВУ примерно равноценны. но, разумеется, в области микроконтроллеров преобладает Си и ассемблер, хотя вовсе не по каким-то объективным причинам, а просто "так уж вышло" :)

 

"Ящик водки и всех обратно!" (С) народный анекдот.

 

 

Вот вопросы для обдумывания. В начале топика кто-то просил объективности. Мне кажется, что следущие воапрсы претендуют на наибольшую объективность.

 

 

1. Давайте обратим внимание на операционные системы (ОС) для компов и мощных микроконтроллеров (МК). Думаю, здесь на форуме присутствуют сведущие люди, а это значит, не надо много говорить о том, что уровень ОС находится намного ближе к железу, чем уровень прикладных программ (текстовые процессоры, почтовые клиенты, СУБД, ...). В некоторой степени мы можем говорить об аналогии понятий: традиционные проги (firmware) для МК занимают примерно ту же диспозицию, что и ОС для больших процов. Аналогия несколько отдаленная, может быть даже спорная, но примерно как-то оно так. А теперь, внимание, ВОПРОС:

 

Перечислите здесь операционные системы, которые написаны на Си/Си++. А так же назовите ОС, которые написаны на Паскале.

 

От себя могу назвать только одну ОС, которая изначально была написана на Паскале. Это -- всем известная Windows. Да-да, самая первая версия Венды была написана на Паскале. Потом, когда M$, просекла фишку, когда поняли, что за это дело можно не только срубить денег, а и прогнуть под себя мир, они быстренько переписали ее на Си. В память о неблагополучном прошлом весь мир получил в наследство паскалевские вызовы API Window. До сих пор икается!Если у Вас есть, что добавить по ОСям, написанным на Паскале, я буду только рад.

 

 

2. Предлагаю провести следущее расследование. Поскольку, здесь на форуме собрались активные программисты, т.е. активные сливки всего общества программистов, то давайте проведем оценку кто на чем пишет. А по полученным данным будем судить, какой язык мы больше применяем. А чтобы отфильтровать шум (мусор), давайте будем называть только Си/Си++ и Паскалевские проги. Остальные (Васик, Питон, Жаба, ...) сейчас будут только мешаться. И давайте будем указывать цель (значимость) своих программ. Я имею ввиду то, для чего прога создавалась. Например, "коммерческая" (продана несколько раз), "для души" (нравится программировать), "проба сил" (полигон для изучения языка), "тестировние" (отработка парадигмы, алгоритма, ...), "написал и забыл" (курсач, диплом, докторская, ...). Это не полный спсиок, важно понять, для каких целей и на каком языке мы пишем.

 

Начну с себя. У меня все просто. Я на адепт Паскаля, и си-шник. Пишу на на Си, Си++. Я в основном пишу коммерческие проги, я за них получаю деньги, это источник моего дохода. Иногда я использую Си/Си++ для отработки идей. Иногда пишу на них для души. На Паскале я тоже писал проги за деньги. Но это были проги чисто для студентов, которые отлично знали UNIX/Linux, писали под него и в Шелле, и в gcc, но поскольку препод требовал Паскаль, а времени у них как у всех, да и Паскаль им был ненавистен. Вобщем, мы удачно договорились! Заметьте, это пример не в пользу Паскаля!

 

 

3. Откуда растут проблемы отсутствия интереса в изучении у студентов. Мое видение состоит в следующем. Обучение и производство на столько отдалены друг от друга, на столько между ними большая разница, что молодые люди, учась в вузах, слабо представляют (если вообще представляют!) как жить дальше после окончания института. Как будут цениться и как использоваться получаемые ими знания. Это как земля и вода. Вот, я сейчас студент, я изучаю теоретическое плавание кролем и на спине, но все еще хожу по земле. Через пару лет, я защитю проект. Получу диплом. Напьюсь. Протрезвею. И ... выйду в открытое море и поплыву, как меня учили.

 

Нет, ребята. Фигня это полная. 95% выпусники вузов -- это такая недоделка, что прямо ой! Это люди полностью абстрагированные от реальной жизни. Они накачены теориями, они обучены пользоваться шпорами и копипаситить рефераты, а вот реального понимания, что и как работает, -- у них нет. Но самое страшное не в студентах, в тех преподах, которые сами далеки от реальных коммерческих дел. Вот они-то и учат студентов тому теоретическому Паскалю, который сегодня не дает нормально зарабатывать. И, более того, не видно, что в перспективе Паскаль перехватит инициативу у Си/Си++.

 

 

4. Вы знаете кто такой Anders Hejlsberg? В кратце вот это кто. Этот человек очень плотно работал с Фрэнком Брландом (Frank Borland, автор Turbo-Pascal). Andreas -- автор Delphy. Собственно, появление Delphy привело к моральной смерти Турбо-Паскаля (седьмая версия -- была последней). Незадолго до выхода третьей версии Delphy, его переманили в M$. После этого развитие Делфи, как-то зптормозилось. Возможно Андрэас понял бесперспективняк Паскаля/Делфи. Чем тогда объяснить, что он повернулся в сторону Си/Си++? Его портфолио не ограничивается Делфями. В M$ Андреас разработал С#. Это преамбула. Понятно, что перед нами достаточно легендарная личность.

 

А теперь амбула. Вот тут http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-...ming-languages/ на протяжении часа Хейлсберг вещает про языки программирования. Я очень рекомендую посмотреть этот относительно свежий ролик (Октябрь 2008 г.). Даже если у вас аудированием плохо, то хотя бы на картинки посмотрите.

 

Мы тут, как черви в сортире, пытаемся получить объективность мирового устройства, а тем временем, люди, которые "крутят мир", уже знают что делать. Ну, как минимум, их волнуют совершенно другие проблемы.

[DMD 0]

Блин, всего день не было - уже флейма на 4 листа... =)

Я хотел написать вчера ещё, но уже спать лег, а сегодня, смотрю, уже написали. Да: Паскаль и С - идентичны (поэтому их часто и сравнивают, не заметили? не бейсик-си, а си-паскаль!)...

Так что...

Спасибо за помощь!

Кстати, а как насчет "платы за использование ЯВУ? Слишком много платить приходится? Никто не проверял?

[tyro 0]

Восторженные вопли от восхищения самым лучшим языком программирования - СИ громко и внятно издаём тут: http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=500358

 

Восторженные вопли от восхищения самым лучшим языком программирования - Паскаль громко и внятно издаём тут: http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=500360

[_Pasha 0]

Кстати, а как насчет "платы за использование ЯВУ? Слишком много платить приходится? Никто не проверял?

дык там же все написано... я имею ввиду - по ссылкам

 

А теперь амбула.

Пазоришша! литерал в двойные кавычки поставил :)

[DMD 0]

ага, спасибо за ссылки и информацию! 0)

zhevak, вы не правы по ряду причин. Честно сказать - уже тянет в сон, поэтому уклонюсь от спора. Но ОС пишутся на Си НЕ ПОТОМУ, что Си - это профессионально или круто. Си - это шлицевая отвертка, а Паскаль - крестовая. Так и относитесь к языкам программирования - жить будет легче. =)

ОС - тривиальная задача, причем давно решенная. Написать ОС - это просто дело времени, сил, терпения - И ПОВТОРЕНИЯ ВСЕГО ТОГО, ЧТО УЖЕ ДАВНО СДЕЛАНО РАЗРАБОТЧИКАМИ (включая разработчиками железа). Для этой задачи подошел бы и паскаль, но ... вы продадите систему на паскале? Вы вообще продадите собственную операционную систему? Для развития нужны деньги. Линукс и пр. ОС приносят деньги - они известны, под них есть драйвера и пр. Это раз.

Во-вторых - современные системы зарождались десятилетия назад (все началось с Юникса на асме в 1963), когда паскаля не было. Потом просто код воровался (майкрософт сперла идеи и у юникса (почти все, могу примеры привести), у фирмы Ксерокс и так далее). А так как паскаль только зарождался и был очень ограничен в возможностях (не было многих аспектов языка: юнитов, ...), то изобрели Си чтобы не писать на асме. А потом, так как хотели портировать код - просто стало принято писать ОС на си: есть готовый код (причем много), Ат&T (где работал разработчик Си - Керниган) стало продвигать Юникс как основную ОС для бизнеса (а эту ОС написана на Си + все программы к ней; других ОС в это время (1975-1980) ну не было... кроме может СР/М, которую тоже сперли в майкрософт и назвали ДОС)... поэтому люди, рабоающие с юникс были обязаны знать Си... и учить что-то ещё им было лень (ну или не надо было).

В-третьих: в 1984 году (вроде) Борланд заключила с Майкрософт соглащение о том, что майкрософт не лезет на рынок с Паскалем (до этого они выпустили Quick Pascal - гадость редкая), а Борланд не увеличивает линейку своих продуктов, связанных с языком Си/++. Не заметили, что сейчас у Инпрайз/Борланд всего 2 продукта с С++: просто компилятор и стандартные библиотеки (без СТЛ) - FreeBorlandC++ и C++ Builder? Ну а майкрософт, скупив код Юникса, выпустила сначала Ксеникс (глючный и платный клон Юникса System 5) а потом, поняв что стормозили (а в это время начала появляться система - предшественница FreeBSD (не помню названия) - бесплатная Юникс и свободная от лицензий (выкупленная у Новелл)), решили выпустить полуось а затем (снова промахнулись) сдновременно выпустить винду (причем сначала 3.51НТ, а потом 3.11 - что было весело)))... Естественно, что Майкрософт весь свой API для новых ОС распространял с языком Си внутри... Борланд здесь проиграла и отыгралась только в секторе быстрой разработки приложений (ВизуалБейсик реально проигрывает Делфи здесь, а ВизуалС++ явно сакс как среда RAD!). Так что...

 

Что я хочу сказать: вы все свидетели работы маркетинговых отделом компаний. Эти отделы, в частности компании Майкрософт, внушают вам, что С++ - это кул, это "on the edge of technologies"... А собственно почему это так - не задумывались? Я, к примеру, пользуюсь максимум 60% возможностей языка С++ (стандарта С99). И приэтом пишу сложный довольно софт: эмуляторы оборудования, SCADA под линукс и пр... Я вот что не могу понять и меня это пугает: выходит стандарт С2009, там вообще полное палево... Как можно пользоваться инструментом не понимая как он работает? Нет, дело не в моем низком интеллекте, просто я сомневаюсь в том, что вот такое бесконтрольное усложнение ЯВУ приведет к катарсису в программах, скорее наоборот... Сложность современных систем возрастает очень сильно, а желание людей их изучать - падает также сильно... Я не вижу смысла сейчас в изучении С++ (но не Си), это мое мнение... Ибо нафиг это надо (здравому человеку, пусть и разработчику). Я могу то же самое написать с меньшей кровью... так зачем париться?

 

А язык Си... он вымер, уж простите. Нет компиляторов с языка Си, есть С++ - компиляторы в режиме совместимости. А все из-за этой гонки за огромными объемами кода и пр. - все забыли о том, что надежность прямо пропорциональна простоте...

Да, вернусь к Си... он вымер, это так. Ибо область применения его специфична - работа с устройствами (там где лень или сложно работать на асме, а хочется видеть код красивыми англ. буковками). Мы же когда программируем МК - пишем ОС, по сути... Вот только для этого Си и остается, в остальном - его нет. И спорить не о чем.

Разрешите откланяться, ибо хочу спать... =)