[DS 0]

Тут вот что может быть: Танталовые, особенно "настоящие" электролитические, более критичны к пререгрузкам по максимальной реактивной мощности и максимальному напряжению пульсаций, особенно на высоких частотах. Аналоговые цепи питания АЦП обычно имеют импульсный характер потребления. Возможно, у разработчиков танталы начали выходить из строя.

 

He это уже чистая фантазия. Особенно насчет импульсного потребления современных АЦП, способного вывести из строя танталовый конденсатор.

[E1962 0]

Достаточно много алюминиевых конденсаторов, которые стоят на порядок больше танталовых. Танталовые конденсаторы могут иметь импеданс порядка 0.5 ом в широком диапазоне частот, что в придачу к керамике может годится для цифрового питания. А алюминиевые конденсаторы в аналоговом питании могут обеспечить сопротивление порядка десятков миллиом в полосе рабочего сигнала, что может дать существенно меньшие пульсации.

Так что все далеко не от балды.

Ваше возражения я вынужден отвергнуть как некорректное :) Достаточно много танталовых конденсаторов стоят дороже алюминевых.

Однако ,вполне вероятно,что алюминий воткнули потому,что он просто был и его надо было кудато девать.Я вполне серьезно.Проблему утилизации складских запасов надо учитывать.

[Andr2I 0]

Доброго времени суток!

Просвятите плз кто знает... сам я точного ответа не знаю, могу только догадываться...

Сидел тут разглядывал альтеровскую отладочную плату DK-DSP-2S60N и вот чего углядел: конденсаторы на источниках цифрового питания все танталовые, а на том, который питает аналоговую часть двух АЦП - электролиты. Чем электролиты так выигрывают у тантала при запитке аналоговых цепей? Габаритами и through hole монтажем то они точно проигрывают...

 

Рискну высказать еще одну гипотезу , плата альтеровская - главная цель при ее создании продвигать свои чипы - альтера должна 100% работать!, далее - АЦП должно ПРОСТО быть (если оно работает хреново - это дело уже другой фирмы). Как Вы думаете - справились с этой задачей альтеровцы или нет?

Изменено 6 ноября, 2008 пользователем Andr2I

[ArseGun 0]

Рискну высказать еще одну гипотезу , плата альтеровская - главная цель при ее создании продвигать свои чипы - альтера должна 100% работать!, далее - АЦП должно ПРОСТО быть (если оно работает хреново - это дело уже другой фирмы). Как Вы думаете - справились с этой задачей альтеровцы или нет?

 

Уважающий себя разработчик (а Альтера, безусловно, к таким относится) отвечает за ВСЕ, что используется в их устройстве, вне зависимости от того, их комплектующие или нет, любой глюк все равно плевок в их сторону. Так что гипотеза сомнительна... Лично я склоняюсь к уже озвученному варианту, что использование аллюминиевых конденсаторов в данном случае - вполне достаточный вариант по тех. соображениям, а значит переплачивать за тантал - расточительство.

[Flasher 0]

К сожалению, все что здесь описано- это все правильно, но для ЦИФРОВЫХ цепей. Применение танталов в аналоговых цепях(особенно в сигнальных) недопустимо. Почему- рассмотрите особенности конструкций танталовых конденсаторов.

[alexander55 0]

Применение танталов в аналоговых цепях(особенно в сигнальных) недопустимо. Почему- рассмотрите особенности конструкций танталовых конденсаторов.

Интересно. Поясните свою мысль поподробнее.

[Designer56 0]

He это уже чистая фантазия. Особенно насчет импульсного потребления современных АЦП, способного вывести из строя танталовый конденсатор.

Вовсе не фантазия- у меня в практике был такой случай: В цепях питания +- 12В именно АЦП стояли изначально 22мкФ*16В. Время от времени случались К.З. в них. После разбирательства и определения причины замена на 10 мкФ*25В решила проблему полностью.

[DS 0]

Вовсе не фантазия- у меня в практике был такой случай: В цепях питания +- 12В именно АЦП стояли изначально 22мкФ*16В. Время от времени случались К.З. в них. После разбирательства и определения причины замена на 10 мкФ*25В решила проблему полностью.

 

Ну так АЦП наверно был разработки 70х годов. Или советский аналог такого АЦП.

 

К сожалению, все что здесь описано- это все правильно, но для ЦИФРОВЫХ цепей. Применение танталов в аналоговых цепях(особенно в сигнальных) недопустимо. Почему- рассмотрите особенности конструкций танталовых конденсаторов.

А мужики-то не знают...

Вот выдержка из рекомендаций Analog Device для 24 разрядного высокоскоростного АЦП:

 

The recommended scheme for the reference voltage supply is a 100 Ω series resistor connected to a 100 μF tantalum capacitor, followed by ....

 

Лохи, наверное ?

[Designer56 0]

А какая разница? Он вообще был наполовину на дискретах. Но не в этом дело: есть ещё импульсные источники питания, которые вообще остаются в тени, как правило, при рассмотрении причин неполадок в устройствах, и даже линейные ИП, если вых. сопротивление высоко достаточно, то на конденсаторах развязки будут пульсяции. Кстати, в приведенном примере убивали кондеры не ВЧ, а скорее НЧ пульсации от собственныхтоков потреболения - АЦП питался через RC цепи от импульсного ИП.

[Flasher 0]

Теперь можно включить МОЗК и не следовать глупым советам не всегда грамотных инженеров. Для конденсаторов такого типа характерны микропробои из-за пористой конструкции. Это приводит к тому, что они становятся источником шумов. То же относится и к электролитам при использовании их при небольшом отрицательном напряжении(около 1 вольта)

 

А мужики-то не знают...

Вот выдержка из рекомендаций Analog Device для 24 разрядного высокоскоростного АЦП:

 

The recommended scheme for the reference voltage supply is a 100 Ω series resistor connected to a 100 μF tantalum capacitor, followed by ....

 

Лохи, наверное ?

Лохи...

[E1962 0]

Вовсе не фантазия- у меня в практике был такой случай: В цепях питания +- 12В именно АЦП стояли изначально 22мкФ*16В. Время от времени случались К.З. в них. После разбирательства и определения причины замена на 10 мкФ*25В решила проблему полностью.

А это не К52-1 были?

[Andr2I 0]

Теперь можно включить МОЗК и не следовать глупым советам не всегда грамотных инженеров. Для конденсаторов такого типа характерны микропробои из-за пористой конструкции. Это приводит к тому, что они становятся источником шумов. То же относится и к электролитам при использовании их при небольшом отрицательном напряжении(около 1 вольта)

Лохи...

 

А откуда эти данные? Если напряжение питание 3,3 В (у современных АЦП), то каковы должны быть толщины пленок, что бы напряженность электрического поля достигла величины пробоя.

[Michael58 2]

А я не понял про слабые по мощности сигналы) Так как речь идет о конденсаторах в цепях питания.

Для конденсаторов (не только электролитов) есть параметр, который определяет максимальный ток заряда/разряда. Дело в том, если внутри конденсатора обкладки тонкие, то при заряде/разряде он будет сильно нагреваться. Поэтому конденсаторы на выходе диодного мостика у телевизоров такие большие и толстые.

По поводу преимуществ и недостатков танталовых кондеров, их существенным недостатком является то, что при пробое (что бывает нередко, особенно для дешевых китайских NO-NAME), они превращаются в сопротивление в несколько ом, и следовательно за считанные секунды разогреваются до самовоспламенения, поэтому если плата должна иметь UL, в институте стандартов проверяют обоснованность применения именно танталовых, а не алюминиевых.

Преимущессво танталовых - они имеют более низкий по ставнению с обычными электролитами ESR. В то же время есть специальные алюминиевые достаточно дорогие LOW ESR capacitors, у которых ESR в несколько раз ниже чем у танталовых. У нас, например, была проблема пульсаций, ни один из танталовых кап., даже 220 uF, не помогал, тогда закупили LOW ESR PANASONIC capacitors (кстати, по 40 центов за штуку!), и пульсаций не стало. И еще: алюминиевые кондеры в SMD корпусе ненадежны, поэтому в серьезных изделиях ставят только обычные алюминиевые кондеры, с выводами, хотя это и удорожает сборку (надо вставлять их вручную).

[Flasher 0]

А откуда эти данные? Если напряжение питание 3,3 В (у современных АЦП), то каковы должны быть толщины пленок, что бы напряженность электрического поля достигла величины пробоя.

У многих конденсаторов микропробои начинают становиться заметными при напряжении более 0,5 вольта.

[M_A 0]

Скока вечелого понаписали) Аж на 2 страницы. Даже не знаю как вас всех заквотить... Да лучше вообще не буду этого делать, отвечаю всем, а вы сами смотрите кому этот ответ, а то вас сильно много))

 

to Chado: Про то что делать нужно из того что есть - ничего нет. все будет заказываться. И я несогласен с таким подходом, если делать из того что есть так и будем сидеть совдепии. Делать нужно современно.

 

to Designer56: Про импульсный характер токов в аналоговой части ацп - это заблуждение. Импульсные токи как раз в цифровой части, где по клоку то бежит то не бежит ток на куче проводов шины данных.

 

to Andr2I: Справильсь ли с задачей альтеровцы - да! как я уже сказал, на плату нареканий нет, и не только на нее, и на 2 другие их платы. По моему плата вообще идеально спроектирована и сделана. Там даже есть входной диодный мостик несмотря на то что питание к ней постоянное подводится. на случай если кто нить криворукий перепутает полярность питания)

 

to Flasher: Применение танталов в аналоговых цепях недопустимо - ну тут во первых давайте определимся какие цепи вы имеете ввиду. Да я знаю что например в звуковые усилители тантал как разделительный между каскадами ставить не стоит. Я говорил о применении конкретно в питании аналоговых цепей - если вы говорите о том же, то я с вами не согласен - как я уже сказал сами производители АЦП прекрасно используют танталы в аналоговом питании своих АЦП.

 

to Ariel: Про ESR - танталы часто ставят в параллель. Тогда на высоких частотах их сопротивление меньше, так как оно тоже в параллель соединяется. То есть грубо говоря там где не справляется один тантал на 300мФ есть вероятность что могут справиться 3 или даже 2 по 100мФ в параллель. У той же альтеры в цифровых питаниях так и сделано.

 

to dinam: про то что последовательное сопротивление ниже у более высоковольтных - не знал. может я не правильно понимаю что такое вообще последовательное сопротивление. Я всегда считал что чем ближе обкладки тем оно ниже потому что больше токи утечки, а получается как то наоборот. почитаю на эту тему че нить.

 

Я пока остаюсь при мнении о том, что электролиты ставят либо из за низкой цены, либо все таки чем то они лучше для аналога, чем - пока не знаю. (пример - в аудиоцепях же танталы не ставят, только электролиты, и если техника hifi, то еще и высококачественные)