[Maverick_ 15]

прикольное обсуждение :)

 

:a14: :a14: :a14:

[dxp 69]

Кажется тут "незаметно" подменили понятия, насколько я понял, Михаил_K делал упор на схему железки(платы) а не схему RTL описания. Схему железки на языке описывать в принципе можно, но с точки зрения дальнейшей работы далее(разводка платы, настройка) будет проблематично. При работе с HDL вы опираетесь на синтезатор, котрый будет транслировать в "виртуальное железо" FPGA, а при разводке платы все детали это физические объекты с соответвующими свойствами, которые практически невозможно комментировать или генерить.

Что касается описания электрических схем в виде текста, то IMHO: цифровые логические схемы прекрасно могут быть описаны текстом, ведь и на схеме это просто прямоугольники с подписанными сигналами на пинах - такая форма очень похожа на вышеприведенный фрагмент кода. Но с текстом легче и проще работать. По сути и обоих случаях (и RTL, и электрический) вводится скорее функциональное описание, нежели именно схема как графическое представление процессов (например, эл. токов), протекающих в устройстве.

 

В случае же аналогового устройства (с транзисторами, ОУ, цепями ОС и т.д.) схема рулит именно по вышеуказанной причине - по графическому представлению куда легче соображать и понимать процессы, происходящие в устройстве, описанном схемой. С трудом представляю себе работу с текстовым нетлистом, описывающим аналоговую схему. В древние времена, например, тот же Spice имел только текстовый вход, и как щас помню, рисовали на бумажке схему, обозначали номерами узлы и вводили текстовое описание для анализа. Потом юзали OrCAD (досовый еще), который умел выдавать нетлист, съедобный для PSpice, потом MicroSim выпустила виндовую версию, где уже было удобно - был схемный редактор, из которого автоматом генерился нетлист и запускался анализ. Для чего я это вспонмил? Да, как иллюстрацию к тому, что удобно, а что не удобно в тексте.

 

Для цифровой схемы - для RTL варианта в первую очередь - схемный ввод неудобен прежде всего потому, что он очень сильно перегружен деталями реализации, тысячами связей и проч. Для понимания и соображания это все не нужно, а только мешает, загромождает представление. Поэтому тут удобнее набросать структурную/функциональную схему в хорошем графическом редакторе, приспособленном для таких дел - например, в Visio. Где вместо сотен связей указана пара стрелок от квадратика к квадратику. О чем и написал выше уважаемый des00.

 

От описания электрических цифровых схем в тексте, как правильно указал Vadim, отгораживает отсутствие стандарта - чтобы можно было таким способом вносить описание и все (люди и программы) понимали бы однозначно и без проблем это описание. Ну, и кроме того, даже при наличии такого стандарта остается вопрос по смешанным (цифро-аналоговым) схемам.

[atlantic 0]

Что касается описания электрических схем в виде текста, то IMHO: цифровые логические схемы прекрасно могут быть описаны текстом, ведь и на схеме это просто прямоугольники с подписанными сигналами на пинах - такая форма очень похожа на вышеприведенный фрагмент кода. Но с текстом легче и проще работать. По сути и обоих случаях (и RTL, и электрический) вводится скорее функциональное описание, нежели именно схема как графическое представление процессов (например, эл. токов), протекающих в устройстве. ...

 

Ну не знаю что вы имеете ввиду под цифровой схемой, типа набора вентилей логики SN74?, так это вроде каменный век уже, а FPGA можно приблизительно считать а-ля аналоговым элементом с точки зрения разводки платы, пара выводов может конфигурироваться на разные стандарты ввода/ вывода, да и по ф-ции ноги FPGA многофункциональны, и это надо обозначать на схеме(а в HDL такого вроде не предусмотрено), да и треть выводов различные питания, которые требуют аналоговых техник разводки.

 

ИМХО:

Схема это грубо говоря структурное описание, преимущество схемы(если она с умом сделана) в том, что она "параллельна"(на листе сразу наглядно видно узел), а большой недостаток HDL в том, что параллельный код представляется последовательно , что "несколько" неудобно для отслеживания связей структурного описания.

[kuzis 0]

ИМХО:

Схема это грубо говоря структурное описание, преимущество схемы(если она с умом сделана) в том, что она "параллельна"(на листе сразу наглядно видно узел), а большой недостаток HDL в том, что параллельный код представляется последовательно , что "несколько" неудобно для отслеживания связей структурного описания.

 

О чем я и говорю :)

[atlantic 0]

О чем я и говорю :)

Небольшое замечание.

Все выше сказанное, имелось мной ввиду для железа (плат - как физические объекты), а не к RTL, где объекты "виртуальны"(а-ля софтовые) с точки зрения разработчика ( в HDL напр. кол-во модулей или разрядность(напр. параметром, чего нет не в одной схеме) в принципе можно увеличивать до пределов ресурсов кристалла).

[Vadim 0]

Говоря о виртуальности и алясофтовости объектов RTL Вы, наверное, забыли добавить "имхо"? :)

Имхо, объекты RTL такие же физические, как и платы.

[atlantic 0]

Говоря о виртуальности и алясофтовости объектов RTL Вы, наверное, забыли добавить "имхо"? :)

Имхо, объекты RTL такие же физические, как и платы.

вроде не забыл:

где объекты "виртуальны"(а-ля софтовые) с точки зрения разработчика

Я хотел сказать, что как разработчика вас не особо заботит вопрос кол-ва(напр. в точном кол-ве вентилей, напр 1000 или 1500) , а вот с железкой нужно учесть каждый вывод микросхемы.

 

Еще как пример виртуальности и софтовости: выключил питание и связи внутни FPGA пропали, причем можно загружать разные RTL функционалы в один и тот-же физический кристалл. :)

[andrew_b 17]

Говоря о виртуальности и алясофтовости объектов RTL Вы, наверное, забыли добавить "имхо"?

А он что, от чьего-то другого имени говорит?

[Vadim 0]

А он что, от чьего-то другого имени говорит?

Ну не знаю... Может от Канта, Гегеля, Фейербаха... Кто там еще... Не помню.

[atlantic 0]

Ну не знаю... Может от Канта, Гегеля, Фейербаха... Кто там еще... Не помню.

ну да, они и придумали софтпроцессоры - процессоры для которых нужен софт

[Terminator 0]

Добавлю 5 коп в пользу текстового описания.

В графике очень тяжело искать отличия между ревизиями проекта, а для текста есть удобные "сравнивалки".

[atlantic 0]

а для текста есть удобные "сравнивалки"

Толку от этих сравнений, что они вам скажут?

Ревизии нужно документировать, чтоб было понятно с какой целью они делались, и это касается и исходного кода и схемы и документации в pdf итд.

Revision History - rules!.

[dxp 69]

Толку от этих сравнений, что они вам скажут?

Толку предостаточно.

 

Ревизии нужно документировать, чтоб было понятно с какой целью они делались, и это касается и исходного кода и схемы и документации в pdf итд.

Revision History - rules!.

Естественно, все это есть. Система контроля версий и все такое рулят. Но вот хотя бы когда делаешь фиксацию (commit), то для написания корректного комментария не лишне проинспектировать изменения. Вот тут-то сравнивалка и к месту - показывает разницу между последней и фиксацией и текущим состоянием. Это например. Со схемой все куда сложнее и нестандартнее.

[Chudik 0]

Для внешней схемотехники, имхо, лучше Altium Designer ничего нет. Там сделана классная система иерархического дизайна, где топ рисутеся в виде квадратиков со связями. Причём они теперь ввели понятие Harness, представляющие по сути шину из различных сигналов.

На определённом уровне иерархии приходишь к модулю, внутри которого стоит плиска и этот модуль можно автоматически перевести в модуль на Verilog или VHDL. Заполняешь его потом, естественно, сам :).

Более того, для любителей VHDL у них поддержана даже симуляция. Верилог, к сожалению, пока не поддерживают.

 

Подскажите, насколько сильно отличаются Active-HDL и Riviera. Насколько я понимаю, Ривьера подешевле должна быть, а у меня сейчас на плисках только очень небольшие фрагменты сделаны. Для всей моей обвески с Верилогом хватает MAX II, но симулировать в Квартусе после Active-HDL совершенно невозможно. Моделсим вызывает достаточно неприятные ассоциации. Т.е. хочется среду Алдека, но не слишком дорогую. У Active HDL тоже есть различные конфигурации (я понимаю, что у большинства здесь стоит полная бесплатная вресия ;)), может из них что-то недорогое выбрать.... :05: