[Гость orthodox]

После просмотра демо роликов (уроков) 3,6,7,8 с сайта

http://www.freestyleteam.com/index.php?top...als&lang=ru

возник вопрос, вот то, что исправляют руками, при автотрассировке часто возникает?

 

Некоторые(многие) из таких случаев - необходимость. Это как бы "забежать вперед", предусмотрев, что размещение будет корректироваться (уже не раз говорилось о том, что авторазмещения идеального пока ни у кого нет, и у Топора тоже..). То есть "тесные места" получаются из расчета на то, что потом очень легко раздвинуть/передвинуть компоненты/via (в т. ч. в автоматическом режиме).

 

Это просто другой стиль работы.

 

По поводу интерфейса... Ну, не знаю. Добавить чего-то можно, наверное - в соответствии со стандартами на пользовательские интерфейсы. Но это важно для массовых программ типа текстовых процессоров, а трассировщик все же для специалистов. Есть два варианта - если некоторая нестандартность тщательно продумана "под процесс" и после привыкания резко ускоряет и т д - то Бог с ним, пусть непохоже... В конце концов, где тексты и где ПП.... Мне в ручном редактировании в Топоре настолько удобно, что трудно и посоветовать что-то... даже клавиатурные команды выбраны с учетом моего полулежачего положения за столом и традиционно полувыдвинутой из-под стола клавы :) (словно подсмотрели...:))

 

Второй вариант - коммерческий, описан подробно до меня. Не знаю, лучше время на функционал потратить... лучше бы хоть и неудобный, но доступ к штрафам/бонусам , для лучшего контроля за трассировкой.... хоть из командной строки... из этого, кстати, потом набралось бы стратегий, которые можно уже и простым списком с именами встроить...

 

А гораздо более коммерческой была бы возможность 45/90 ... Естественно, при ухудшении разводимости - или как преобразование автоматом готового там, где возможно .... Ручками все же нудно, пожалейте.... Знаю, что ни на что не влияет , но хоть какую-то уступку менталитету можно сделать? Обьясню позицию: у инженера нет времени, как правило (если это хороший и востребованный инженер) ходить за красотой по картинным галереям и худ. выставкам. Работоголики среди нас - если не каждый первый, то через одного.

Наши картины - это наши платы.

Потому "лишнее" время тратится на то, чтобы двигать "для удобства и красоты" то, что "и так будет работать, даже лучше".

 

Хотя я признаю, что и Топоровская трассировка иногда получается красивой...

 

("мои грибы - это гвозди" (с) Валерий Попов "Две поездки в Москву")

[dinam 1]

А гораздо более коммерческой была бы возможность 45/90 ...

А кнопка "Разрешить дугообразные проводники" это не то?

[Гость orthodox]

А кнопка "Разрешить дугообразные проводники" это не то?

 

Это движение к тому, что нужно . но пока еще не совсем то. Речь идет о трассировке с ограничением направлений углами 90/45. Просто чтобы было "красивенько". Дело в том, что ранние программы трассировки (еще досовские) - не умели делать иначе, большое влияние оказал спрайтовый редактор smArtwork .

Так что теперь это уже как бы образец внешнего вида. Автоматические трассировщики и по сей день многие умеют только под 45/90, так что традиция сильна.

 

В последних версиях Топора в ручном редактировании предусмотрено выравнивание на 45/90, очень изящно реализованное. Так что вопрос решается постепенно. Одновременно народ привыкает к виду с дугами и произвольным направлением линий(надо ж понимать - кроме "красивости" и привычности - 45/90 более ничего не решает. Но привычка - это огромная сила). Где-то все это пересечется...

[dinam 1]

Не хочу спорить, но никак не могу понять в чем изломы красивее дуг :07: ? Ну и насчет привычности, для меня разводка TopoRa немножко отдаёт ностальгией. И как поменялась традиция с появлением PC :) . Похоже и в этом случае история пойдет по спирале.

[=AK= 12]

Не хочу спорить, но никак не могу понять в чем изломы красивее дуг ?

Для полного описания "излома" (двух отрезков) требуется три пары чисел, которые представляют собой координаты трех точек (если абстрагироваться от ширины). Для описания двух отрезков, сопряженных при помощи дуги, придется добавить координаты центра дуги, радиус, угол начала и угол окончания дуги. Можно спорить о том, как минимизировать представление, но факт остается: для описания дуг потребуется больше чисел. То есть, описание ПП, выполненной по ТопоР-ной технологии, займет намного больше места, чем описание ПП, выполненной отрезками. А описание ПП с проводниками 90/45, вообще-то займет меньше места, чем описание ПП, где проводники проложены под произвольными углами.

 

Вот в этом и состоит суть проблемы. Мозг подсознательно оценивает объемы информации, необходимой для описания, и во многих случаях предпочитает "лаконичные" ПП. Поскольку гармония имеет сродство с порядком, порядок - с упорядоченностью, а упорядоченность - с регулярностью и простотой. Это не синонимы, но некоторое сродство существует.

 

"Красота" плат, разведенных 90/45 - рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная. "Красота" ТопоР-ной разводки более тонка для восприятия, более "художественная", ближе к красоте живой материи.

[Гость orthodox]

Да ладно, привыкну , наверное.

Просто мне ближе именно вот это:

рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная

Сейчас вот еще уточню значение слова "лапидарная"....

 

А насчет "по спирали" - согласен с dinam ... Помню еще тот период, когда плавно из изолентовых ленточек выклеивали дорожки на ватмане. Масштаб 4:1. Ленточки нарезали в токарном цеху. Площадки тоже вырезались из изоленты, нагретым штампиком... "Подрезка" площадок именно тогда образовалась , smArtwork тоже ее умел делать , а потом отменилось... Сейчас уже неактуально...

[Andrey_B 0]

А описание ПП с проводниками 90/45, вообще-то займет меньше места, чем описание ПП, где роводники проложены под произвольными углами.

 

Ну эти числа не руками-же прописывать.

 

Вот в этом и состоит суть проблемы. Мозг подсознательно оценивает объемы информации, необходимой для описания, и во многих случаях предпочитает "лаконичные" ПП.

 

Не смотрите на размер файла. И, думаю, если очень плотную плату после топора переложить на 45/90, ломаных будет так велико, что объем данных будет даже больше, чем с дугами.

 

Поскольку гармония имеет сродство с порядком, порядок - с упорядоченностью, а упорядоченность - с регулярностью и простотой. Это не синонимы, но некоторое сродство существует.

"Красота" плат, разведенных 90/45 - рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная. "Красота" ТопоР-ной разводки более тонка для восприятия, более "художественная", ближе к красоте живой материи.

 

ЗЫ: На мой взгляд объективная причина, почему 45/90 более предпочтительнее - отсутствие удобных инструментов для работы с топологией с дугами и проводниками с произвольными углами.

[Yuri Potapoff 0]

"Красота" плат, разведенных 90/45 - рациональная, механистическая, отчасти казарменная, несколько лапидарная. "Красота" ТопоР-ной разводки более тонка для восприятия, более "художественная", ближе к красоте живой материи.

 

Что сказать, поэт.

[=AK= 12]

Ну эти числа не руками-же прописывать.

ТопоР имеет средства для обработки "этих чисел". Никакие другие известные мне редакторы этих средств не имеют.

 

На практике это означает, что ПП, разведенная ТопоР-ом, редактироваться может только ТопоР-ом, и ничем иным. Попытки сделать Альтиумом даже тривиальные подвижки в ПП, разведенной ТопоР-ом, приводят к безумным тратам времени - потому что средства редактирования у Альтиума абсолютно и безнадежно убогие, более-менее "заточенные" только на ПП с проводниками 90/45. В Альтиуме даже одну дугу отредактировать - геморрой, а когда их много - просто безнадега.

 

Вообще, Альтиум - дикий тормоз даже по сравнению с Easy-PC, который, как редактор разводки, в свою очередь, просто в подметки не годится ТопоР-у. Зато, если надо очень точно поставить какой-то простенький элемент, то Альтиум - вне конкуренции, самые элементарные операции он делает очень точно, легко и удобно.

[Гость orthodox]

Альтиум - дикий тормоз

 

Да просто смешивать их не надо. К счастью, Топор прекрасно редактирует то, что сам развел - потому переброска для вывода в тот же пикад идет уже на последнем этапе.

 

Но если начинать работать в тех же пикаде-альтиуме и пр. - то тоже прекрасно все редактируется. Только вначале надо очень очень тщательно размещение делать, а потом - ничего, развести и руками получается...

 

Собственно, если подумать , то самое глобальное облегчение работы по трассировке дали Ratnets , имеющиеся практически везде . Именно они облегчают размещение, после чего для трассировки и автомат не особо нужен. (если речь не идет о bga и похожих задачах....)

[MikleKlinkovsky 5]

Для полного описания "излома" (двух отрезков) требуется три пары чисел, которые представляют собой координаты трех точек (если абстрагироваться от ширины). Для описания двух отрезков, сопряженных при помощи дуги, придется добавить координаты центра дуги, радиус, угол начала и угол окончания дуги. Можно спорить о том, как минимизировать представление, но факт остается: для описания дуг потребуется больше чисел.

А еще много чисел надо для "софтварной заливки полигонов", а еще гербера растут в объеме как грЫбы при увеличении точности (разрядности).

 

На этом фоне, прибавка для дуг - просто мизер. А если вспомнить, что архиватор все это еще в 6 раз сожмет, то при нынешнем объеме винтов становится смешно. :)

 

А вот когда несмешно, так это когда софтина зазоры общитывает, при проверке DRC. :-(

[Alex B._ 0]

А еще много чисел надо для "софтварной заливки полигонов", а еще гербера растут в объеме как грЫбы при увеличении точности (разрядности).

имхо пост был не про размер файлов.

[MikleKlinkovsky 5]

имхо пост был не про размер файлов.

Размер файлов, рамер данных - значение не имеет.

Я про то, что "тормоза" не от размера зависят, а от сложностей рассчетов, связанных с дугами.

[Гость orthodox]

Да как-то довольно быстро в Топоре получаются и расчеты, в DRC , в частности.

 

И, конечно, не в объеме файла дело...

Однако, будучи сторонником Топора , остаюсь на том, что 45/90 все же красиво. Можно бы это и откинуть, как стариковское брюзжание - не обижусь. Логики в этом нет, конечно - все аргументы против -правильные.

 

Только вот одно "но" : не я один воспитал "эстетическое чувство" на трассировке 45/90 . А на "any angle" - напротив, пока лишь немногие.

Так что большинству 45/90 , думаю, греет душу. Но, поскольку это немного глупо (тех. обоснований нету) - то большинство на этом мотиве настаивать не станут.

 

Ну и конечно, я не брал в расчет мнение тех, кому вообще по... как выглядит их плата. Это странная и необычная позиция, потому обсуждать ее не могу...

[=AK= 12]

А еще много чисел надо для "софтварной заливки полигонов", а еще гербера растут в объеме как грЫбы при увеличении точности (разрядности).

 

На этом фоне, прибавка для дуг - просто мизер.

А много ли полигонов-то? Несколько штук на всей плате, легко поддается редактированию - поскольку вертексов там немного. Да и точность задания координат количества этих координат не изменяет.

 

ТопоР легко превращает проводничок с двумя-тремя изгибами в набор из десятка-другого отрезков и дуг. И проводничков таких на плате - сотни. Это "вручную" (т.е. средствами, предоставляемыми Альтиумом и пр.) уже не отредактируешь. Совсем другой "класс" ПП, только для продвинутых редакторов.