pmm 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба Подшипники нагреваются не мнговенно, но очень быстро. К тому же, пока тепло дойдёт через металл до датчиков, может пройти много времени... Сделать глухое отверстие - нет возможности. Требование заказчика - измерение температуры поверхности. И только. Да, это менее точно, более проблематично. Но так требуют... В своих сообщениях Вы сами себе противоречите. "...пока тепло дойдет до датчиков...". Следовательно, постоянная времени объекта измерения существенно больше постоянной времени датчика, которой можно будет пренебречь. Когда я писал про датчики KTY, то предполагал, что предусматривается какая-то схема в месте размещения датчика, преобразующая изменение сопротивления в выходной сигнал напряжения, а лучше тока, ведь наверняка информацию требуется передать на порядочное расстояние, и предусматривается калибровка датчика. Если калибровка нежелательна, то, конечно, выход только в использовании датчиков (чувствительных элементов) с минимальной погрешностью, а это платиновые термометры сопротивления и некоторые полупроводниковые датчики. Стоит учесть, что все пластмассовые корпуса влагопроницаемы, и непосредственное закрепление такого датчика в месте измерения с агрессивной средой приведет к короткому сроку его службы и непредсказуемым изменениям характеристик, которые, вероятно, будеи невозможно отследить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
koluna 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба В своих сообщениях Вы сами себе противоречите. "...пока тепло дойдет до датчиков...". Следовательно, постоянная времени объекта измерения существенно больше постоянной времени датчика, которой можно будет пренебречь. Вобщем да. Я согласен. Но это устройство достаточно универсальное, может использоваться и в другом месте, где действительно нужна маленькая постоянная времени... К тому же заказчики в измерении температуры понимают гораздо меньше моего, а датчики будут проверять тыканьем в них пальцем и дыша на них. И если увидят, что температура не меняется, то будут задавать вопросы ;) Когда я писал про датчики KTY, то предполагал, что предусматривается какая-то схема в месте размещения датчика, преобразующая изменение сопротивления в выходной сигнал напряжения, а лучше тока, ведь наверняка информацию требуется передать на порядочное расстояние, Ранее датчик температуры был встроен в корпус прибора. Сейчас хочу сделать датчик выносным для упрощения конструкции и большей функциональности. Но расстояние между датчиком и корпусом прибора ожидается 10-20 см. Не более. Как я писал ранее, электронику можно разместить вместе с датчиком в маленьком герметичном корпусе и осуществлять крепление сборки на объект контроля (прижим с помощью магнитов в моём случае). Главное, чтобы электроника не вносила существенную погрешность в моём рабочем температурном диапазоне (+20...+85 гр. Ц.). и предусматривается калибровка датчика. Если калибровка нежелательна, то, конечно, выход только в использовании датчиков (чувствительных элементов) с минимальной погрешностью, а это платиновые термометры сопротивления и некоторые полупроводниковые датчики. Калибровку произвести можно. Кстати, RTD не калибруются? А под полупроводниковыми какие понимаются? Стоит учесть, что все пластмассовые корпуса влагопроницаемы, и непосредственное закрепление такого датчика в месте измерения с агрессивной средой приведет к короткому сроку его службы и непредсказуемым изменениям характеристик, которые, вероятно, будеи невозможно отследить. Уэто учтём на будущее. Спасибо! :) По поводу KTY. Я ошибался. Это кремниевые датчики температуры, а не PTC термисторы... Виноват :) Спасибо Пушкарёву Михаилу за статью а akl за ссылку! :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
pmm 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба Любой датчик можно калибровать, а можно и не калибровать. В случае с платиновым термометром сопротивления, к примеру, для класса B отклонение от НСХ составляет 0,3+0,005|t|. Предположим, такая погрешность в требуемом диапазоне температур Вас устраивает, Ваше устройство способно корректировать нелинейность характеристики по таблице НСХ или соответствующему полиному. Подключаете магазин сопротивлений на вход устройства, выставляете сопротивление соответствующее значению НСХ при требуемой температуре, смотрите на отсчетное устройство, температура соответствует заданной, устройство работает. Покупаете термометр сопротивления класса B, подключаете его к устройству и все. Если требуется обеспечить более высокая точность, устройство калибруется. Чувствительный элемент устанавливается в термокамеру, по нескольким температурным точкам проводятся измерения, определяется передаточная функция, аппроксимируется, устройство подстраивается, проверяется. Получаем погрешность измерения лучше, чем у исходного чувствительного элемента. Остается проблема долговременной стабильности. Где гарантии, что характеристики чувствительного элемента не изменились через сутки по причине его никудышного качества или по причине воздействия агрессивной измереяемой среды. Так что решение зависит от грамотно составленного технического задания. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tazik 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба К тому же заказчики в измерении температуры понимают гораздо меньше моего, а датчики будут проверять тыканьем в них пальцем и дыша на них. И если увидят, что температура не меняется, то будут задавать вопросы ;) Прям дети какие-то - пальцем тыкать :) Должна быть программа испытаний в соответствии с техзаданием. Что-то Вы совсем заказчика избаловали :07: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
koluna 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба Прям дети какие-то - пальцем тыкать :) Должна быть программа испытаний в соответствии с техзаданием. Что-то Вы совсем заказчика избаловали :07: Дык они коммерсанты, как дети ;) И ТЗ на словах ;) Просто я хочу сделать прибор хороший... Анализирую полученную информацию и буду делать выводы... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
koluna 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба И всётаки, влияет ли линеаризация на ошибку или нет? И что конкретно происходит при линеаризации, т. е., засчёт чего она осуществляется? Допусти в отношении NTC термисторов и кремниевых датчиков температуры. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tazik 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 (изменено) · Жалоба И всётаки, влияет ли линеаризация на ошибку или нет? И что конкретно происходит при линеаризации, т. е., засчёт чего она осуществляется? Допусти в отношении NTC термисторов и кремниевых датчиков температуры. Ничего, если на книгу сошлюсь? "Методы практического конструирования..." - в общем та, что в самом начале. Стр. 173 - линеаризация термисторов. Если у Ваш прибор будет иметь индивидуальную таблицу пересчета для каждой из температур (0, 1, 2 ... град.С) для конкретного датчика, то смысла в линеаризации нет. Зато в случае применения линеаризации можно попробовать калибровку по 2 точкам - началу и концу шкалы. Но ошибка скорее всего все равно будет больше, чем при индивидуальной таблице пересчета. Если не прав, то поправьте, пожалуйста... Изменено 30 апреля, 2008 пользователем tazik Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
koluna 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба Ничего, если на книгу сошлюсь? "Методы практического конструирования..." - в общем та, что в самом начале. Стр. 173 - линеаризация термисторов. Книжку читал :) Если у Ваш прибор будет иметь индивидуальную таблицу пересчета для каждой из температур (0, 1, 2 ... град.С) для конкретного датчика, то смысла в линеаризации нет. Ну, понятно. А ведь можно не таблицу иметь, а просто аппроксимировать эту нелинейную характеристику - и всё! Разве это сложно? Таблицу в Excell, аппроксимируем, формулу получаем - и готово! Но вопрос пока предыдущий остаётся. В даташите, допустим, на KTY84 таблица со столбцом "температурная ошибка" в Кельвинах. Т. е., каждой строке таблицы (каждой температуре) соответствует своя ошибка. Причём ошибка весьма большая... Что это за ошибка и что происходит с ней после линеаризации - ВОТ ЭТОГО Я НЕ ПОНИМАЮ! Или эта ошибка - допуск на всё продукцию данного типа? Т. е, допустим отклонения показаний от номинала... и на неё особо не следует обращать внимание, т. к., каждый из датчиков будет калиброваться? Зато в случае применения линеаризации можно попробовать калибровку по 2 точкам - началу и концу шкалы. Но ошибка скорее всего все равно будет больше, чем при индивидуальной таблице пересчета. Понятно :) Тааак... что-то там пропало, кажется, из первоначального варианта? Почему? ;) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tazik 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба Книжку читал :) Ну, понятно. А ведь можно не таблицу иметь, а просто аппроксимировать эту нелинейную характеристику - и всё! Разве это сложно? Таблицу в Excell, аппроксимируем, формулу получаем - и готово! Но вопрос пока предыдущий остаётся. Да, в принципе, можно и так. Здесь на прошлой неделе была тема - мужик с похожей штукой мучался: нелинейная характеристика, необходимость аппроксимации. Только вот найти не могу ( Как-то не кажется, что это будет раз - и все ) Буду рад ошибиться :) В даташите, допустим, на KTY84 таблица со столбцом "температурная ошибка" в Кельвинах. Т. е., каждой строке таблицы (каждой температуре) соответствует своя ошибка. Причём ошибка весьма большая... Что это за ошибка и что происходит с ней после линеаризации - ВОТ ЭТОГО Я НЕ ПОНИМАЮ! Или эта ошибка - допуск на всё продукцию данного типа? Т. е, допустим отклонения показаний от номинала... и на неё особо не следует обращать внимание, т. к., каждый из датчиков будет калиброваться? Понятно :) Допуск на всю продукцию данного типа. Если каждый и по точкам, то не стоит обращать внимание. А собственно нелинейность видна по температурному коэффициенту сопротивления %/К Тааак... что-то там пропало, кажется, из первоначального варианта? Почему? ;) Да ляпнул - не подумав. В том роде, что дескать роль сопротивления термистора в параллели с резистором уменьшается. И из-за этого уменьшается влияние нелинейности. Глупость, конечно полная. Не так там все :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
koluna 0 30 апреля, 2008 Опубликовано 30 апреля, 2008 · Жалоба Как-то не кажется, что это будет раз - и все ) Буду рад ошибиться :) Допуск на всю продукцию данного типа. Если каждый и по точкам, то не стоит обращать внимание. Допуск - теперь понятно. А собственно нелинейность видна по температурному коэффициенту сопротивления %/К Это видно, да. Я на него смотрел :) И линеаризация воздействует на ТКС и следовательно на зависимость сопротивления от температуры? Да ляпнул - не подумав. В том роде, что дескать роль сопротивления термистора в параллели с резистором уменьшается. И из-за этого уменьшается влияние нелинейности. Глупость, конечно полная. Не так там все :) А как там всё? :) Мужика поищем :) По поводу PTC... http://www.compel.ru/catalog/sensors/temperature/philips Т. е., видимо, я путаю PTC термисторы кремниевые (полупроводниковые кремниевые датчики температуры) с простыми PTC термисторами... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tazik 0 1 мая, 2008 Опубликовано 1 мая, 2008 (изменено) · Жалоба Допуск - теперь понятно. Это видно, да. Я на него смотрел :) И линеаризация воздействует на ТКС и следовательно на зависимость сопротивления от температуры? А как там всё? :) При параллельном соединении резисторов зависимость сама по себе нелинейная получается Rсумм(Rx)=[R*Rx]/[R+Rx]. График функции выпуклый. Тогда как график зависимости сопротивления термистора от температуры вогнутый Посмотрите приложенный файл - вроде там все понятно. Почему-то "линейные" зависимости получились не прямыми :( Исходные данные взяты для KTY84 RST.rar Мужика поищем :) Нашел, вот Изменено 1 мая, 2008 пользователем tazik Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
koluna 0 3 мая, 2008 Опубликовано 3 мая, 2008 · Жалоба При параллельном соединении резисторов зависимость сама по себе нелинейная получается Rсумм(Rx)=[R*Rx]/[R+Rx]. График функции выпуклый. Тогда как график зависимости сопротивления термистора от температуры вогнутый С параллельным соединением всё понятно! Я уже разобрался. Построил зависимость общего сопротивления от температуры - и сразу всё стало понятно. Не понятно как обстоят дела с последовательным соединением... т. е., написано, что тоже можно так линеаризовывать, только нужен не источник тока, а источник напряжения. Что происходит в этом случае? Посмотрите приложенный файл - вроде там все понятно. Почему-то "линейные" зависимости получились не прямыми :( Исходные данные взяты для KTY84 Кстати, у вас на диаграммах, что такое "Сопротивление датчика при линейной зависимости" и "Линейный"? Кажется, понял... Параллельное соединение. Источник тока. Ток константа. Измеряем напряжение на результирующем резисторе, сопротивление которого изменяется достаточно линейно в диапазоне линеаризации. Последовательное соединение. Источник напряжения. Напряжение константа. Измеряем напряжение на датчике. Оно тоже будет весьма линейно, так как у него и в числителе и в знаменателе (из закона Ома) присутствует нелинейно изменяющееся от температуры сопротивление датчика... Вот :) KTY84.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tazik 0 3 мая, 2008 Опубликовано 3 мая, 2008 (изменено) · Жалоба Почему-то расчет линейной зависимости получился не совсем корректным - прямая вышла "кривой" ) Поэтому добавил стандартный тренд "Линейная" (зависимость). Изменено 3 мая, 2008 пользователем tazik Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
