[EUrry 3]

Там есть граничные условия lumped RLC. Не пробовали ими задать резистор?

[andi1981 0]

Приветствую учатников! :1111493779:

 

Не пробовал ли кто-нибудь в HFSS моделировать, скажем, полосковый тракт с навесными кондёрами и сравнивать потом с реальностью? Я пробовал моделировать кондёры в виде диэлектрического кирпича с двумя обкладками (плоский кондёр), но на деле ведь они могут быть многослойные, и чего там на самом деле будет, непонятно. Когда брал кондер на 20-30 пФ на керамике Er=4000, то вроде и емкость посчитанная по формуле плоского кондёра похожа на реальную, т. е., наверное, он не многослойный. И характеристики были похожы на реальные. Но вот когда емкость единицы пФ, то посчитанная таким образом емкость не сходится (видимо многолойный). Тогда приходится при заданных размерах подбирать Er, но имхо это не есть хорошо. Может есть у кого какие мнения по этому поводу?

Доброго времени суток!

Я в свое время моделировал схемы с навесными элементами фильтры и прочее. В реалии использовал многослойные СВЧ кондеры atceramics , индуктивности murata ни и резисторы не помню какие да и думаю нет разницы(главное геометрические размеры). Так вот в проекте просто указывал реальное расстояние между выводами элементов из даташита и включал туда прямоугольник и дальше задавал его через RLC элемент вот и все. Сходство между тем, что получилось и тем,что было смоделировано почти 100% процентов. :)

вот так! :yeah:

[EUrry 3]

. Сходство между тем, что получилось и тем,что было смоделировано почти 100% процентов. :)

вот так! :yeah:

Доброго! Спасибо за ответ! :a14:

Позвольте узнать, до каких частот вы моделировали? Те кондеры про которые я писал, на керамике с Er=4000, начинали светиться на частотах выше 10 гиг, что было похоже с реальностью. Но как я прикинул по формуле плоского кондера они были однослойные. Вот я и подумал, адекватно ли будут описаны процессы в многослойном при задании его либо Lumped RLC, либо однослойным плоским кондером, на частотах где возможны его резонансы. В принципе, здесь теряется чисто электродинамический анализ и получается комби со схемотехникой, что, конечно, может дать дыру в расчетах, особенно с увеличением частоты. Т. е. до каких, в принципе, частот могут работать эти идеальные модели? Хотя это все, конечно, определяется конкретным кондером и в конкретном случае.

[Pir0texnik 0]

Подскажите пожалуйста как в HFSS 10 создать резистор с сопротивлением 300 ом в виде цилиндра с выводами по торцам. Никак не могу сообразить.

а чего б его так прямо и не нарисовать как есть цилиндром, а цилиндр сам сделать из метериала с погонной проводимостью нужное кол-во сименсов на метр ?

[EUrry 3]

а чего б его так прямо и не нарисовать как есть цилиндром, а цилиндр сам сделать из метериала с погонной проводимостью нужное кол-во сименсов на метр ?

Можно, конечно, и так. Но опять же надо прикинуть на каких частотах этот резюк работает. Если на тех, на которых он ведет себя как резистор, а не реактивность, то такое его определение только увеличит время расчета материала с потерями (если их много будет, то хорошо увеличит), а точности не прибавит в сравнении с определением граничными условиями. Вообще лучше избегать мелких цилиндров, т. к. сетка в них без толку мельчится, а точности сильно не прибавляется. :maniac: Я как-то кусок печатной платы с металлизированными отверстиями (были часто раставлены для выравнивания потенциалов на обеих сторонах) моделировал и задавал отверстия соответствующими цилиндрами, так HFSS так долго думал... А потом просто взял и вместо всех перемычек, соединил проводники на обеих сторонах куском железа той же формы. Так результаты при этом практически не изменились, но вот по времени считать по-божески стал. А если уж хочется эти отверстия замоделить, то лучше задать их кирпичами, всё сетка крупнее будет.

[andi1981 0]

Доброго! Спасибо за ответ! :a14:

Позвольте узнать, до каких частот вы моделировали? Т. е. до каких, в принципе, частот могут работать эти идеальные модели? Хотя это все, конечно, определяется конкретным кондером и в конкретном случае.

Доброго времени суток,

я работал до частот 10ГГц , насколько помню у тех кондеров параллельный и последовательный резонанс были сдвинуты в более ВЧ область и размеры их были много меньше длины волны поэтому проблема с паразитными резонансами самих кондеров сразу отпала. А до каких частот могут работать модели это сложно сказать не проверял никогда, думаю должны работать до скольки хочешь, если конечно создавать модель правильно и наиболее приближенно к реальному прибору, а вот с последним утверждением полностью согласен. :)

[EUrry 3]

Доброго времени суток,

я работал до частот 10ГГц , насколько помню у тех кондеров параллельный и последовательный резонанс были сдвинуты в более ВЧ область и размеры их были много меньше длины волны...

Во, во! Вот и уменя резонить за 10 начинали. В принципе пока задачи такой не стоит, чтобы многослойные кондеры на частотах выше 10 гиг ставить, но всё ж интересно как в этом случае быть. :cranky: Идеальная модель и модель в виде плоского кондера явно даст чего-то не то.

Благодарю за обсуждение! :a14:

[gera1999 0]

а чего б его так прямо и не нарисовать как есть цилиндром, а цилиндр сам сделать из метериала с погонной проводимостью нужное кол-во сименсов на метр ?

Как я понимаю это сименсы это аналог нормальных ом/м (Ом на метр) или нет?

Вот например в MWO можно нарисовать параллелепипед и сказать что это резистор 300 ом

И ещё вопрос как тогда не рисуя резистор сказать HFSS что в этой точке имеем относительно вон той точки 300 ом на всех частотах?

[EUrry 3]

Как я понимаю это сименсы это аналог нормальных ом/м (Ом на метр) или нет?

Вот например в MWO можно нарисовать параллелепипед и сказать что это резистор 300 ом

И ещё вопрос как тогда не рисуя резистор сказать HFSS что в этой точке имеем относительно вон той точки 300 ом на всех частотах?

:01: Не обижайтесь, но придется открыть вам горькую правду! :) Сименсы, друг мой, это единица измерения проводимости G, величины обратно пропорциональной сопротивлению R (G=1/R), причем не ПОГОННАЯ. Как вы могли заметить в параметрах материалов в HFSS задается именно проводимость (conductivity), а не сопротивление. Поэтому ваше сопротивление нужно пересчитать в проводимость, ежели вы хотите задать резюк таким способом. По поводу второго вопроса, по заданию сопротивления между двумя точками, я вам предлагал посмотреть граничные условия Lumped RLC. Нарисуйте, например, 2D прямоугольник между точками, где необходимо включить резюк, и задайте на его поверхности граничное условие Lumped RLC с включенным только активным сопротивлением в 300 Ом. И всё!

Желаю удачи в нашем непростом деле! :)

Изменено 9 июля, 2007 пользователем EUrry

[gera1999 0]

:01: Не обижайтесь,

Желаю удачи в нашем непростом деле! :)

:beer: Спасибо! Может поможет... :smile3046:

[EUrry 3]

Всех приветствую!

 

Уважаемый andi1981, либо кто еще сталкивался с этим! Не могли бы вы пояснить как вы задавали чип конденсаторы в своих проектах, применяя Lumped RLC. Как я говорил, сначала я задал их в виде кирпичей из диэлектрика, установленных на полосок. На двух их боковых гранях, находящихся со стороны полосков, задавал ГУ идеального проводника, и, таким образом, получал плоский кондёр (можете взглянуть на картинку в прицепе). При этом, по крайней мере, ход характеристик был правильный.

Далее, дабы ничего не переделывать, я задал материал диэлектриков кондеров воздухом, электрические стенки оставил. а на верхней грани определил ГУ Lumped RLC с заданной емкостью. При этом ход характеристик стал просто невообразимым, причем точно не то, что должно быть на самом деле. :smile3046:

Отсюда вопросы: :cranky:

1) Какой материал вы задавали для корпуса кондера?

2) Правильно ли я задаю ГУ Lumped RLC?

 

А вообще надо бы сначала погонять :maniac: варианты просто с кондером на отрезке полоска, а то сразу в дебри лезть - можно и заблудиться!

Cap.rar

Изменено 10 июля, 2007 пользователем EUrry

[MasterBo 0]

Прошу помощи у уважаемых форумчан.

 

В марте я выкладывал проект с микроаолосковой антенной и пытался разобраться с

нессиметричностью полученной после симуляции ДН.

По советам разделил модель по плоскости симметрии на две части, тем самым увеличив

точность расчета. Увеличил размер порта (как обсуждалось в предыдущих постах) и

оптимизировал проект по S параметру.

 

Согласование получилось очень хорошим, т.е. входное сопротивление антенны равно

волновому сопротивлению микрополоска, однако ситуацию с ДН это не исправило.

 

Честно говоря, я уже впал в ступор и не очень понимаю, куда двигаться дальше.

 

В прицепе сам проект в HFSS 10.

Stacked_Antenna.rar

Изменено 11 июля, 2007 пользователем MasterBo

[EVS 0]

Прошу помощи у уважаемых форумчан.

 

В марте я выкладывал проект с микроаолосковой антенной и пытался разобраться с

нессиметричностью полученной после симуляции ДН.

По советам разделил модель по плоскости симметрии на две части, тем самым увеличив

точность расчета. Увеличил размер порта (как обсуждалось в предыдущих постах) и

оптимизировал проект по S параметру.

 

Согласование получилось очень хорошим, т.е. входное сопротивление антенны равно

волновому сопротивлению микрополоска, однако ситуацию с ДН это не исправило.

 

Честно говоря, я уже впал в ступор и не очень понимаю, куда двигаться дальше.

 

В прицепе сам проект в HFSS 10.

Я не считал Ваш проект, только посмотрел.

Как правило, вх. сопр. квадратного patch'а в середине ребра на рез. частоте не менее 150 Ом, так что запитать его 50-омной линией непосредственно невозможно. Для проверки этого достаточно сделать deembed порта до излучателя (кстати, размеры порта вызывают не только уважение, но и много вопросов) и измерить его. В Вашем случае длина питающей линии дала 50 Ом по входу всей системы, но не излучателя, при этом излучает и линия и сам квадрат - отсюда, очевидно, и несимметрия ДН.

И еще. Непонятно назначение нижней поверхности границы Rad.Bound, логичнее сделать ее бесконечной Ground'ой. Да и сами проводящие элементы планарной антенны на этапе прикидки параметров разумнее делать не Box'ами, а Sheet'ами и просто PEC'ом - быстрее будет.

[mipatek 0]

По советам разделил модель по плоскости симметрии на две части, тем самым увеличив

точность расчета.

скорее не увеличили точность, а уменьшили время..

а по существу:

при беглом просмотре полей в Вашем случае, обнаружил что у Вас

в подложке возникает поверхностная волна, которая преспокойно доходит до края подложки и излучается, что и вызывает сучественный перекос ДН в сторону противоположную от порта.

[MasterBo 0]

Как правило, вх. сопр. квадратного patch'а в середине ребра на рез. частоте не менее 150 Ом, так что запитать его 50-омной линией непосредственно невозможно. Для проверки этого достаточно сделать deembed порта до излучателя и измерить его. В Вашем случае длина питающей линии дала 50 Ом по входу всей системы, но не излучателя, при этом излучает и линия и сам квадрат - отсюда, очевидно, и несимметрия ДН.

 

Немного не понял.

Вы пишете, что сопротивление питающей линии 50 Ом. И далее, что в моем проекте по

входу всей системы сопротивление 50 Ом. Отсюда можно заключить, что сопротивление

patch'а тоже 50 Ом.

Как мне кажется (если не прав, поправьте), не важно, какое конкретно сопротивление у

питающей линии, если питающая линиия и антенна согласованы (при рассмотрении системы

линия - антенна), тогда питающая линия излучать не будет.

 

На самом деле, для моей конструкции (антенна между двумя слоями диэлектрика)

сопротивление patch'а примерно 50 Ом. Я сначала подбирал сопротивление притающей

линии, а потом подсоединял ее к антенне и оптимизировал по S-параметру

(согласовывал). Проверил сопротивление и так как Вы посоветовали, выставив deembed

порта до patch - сопротивление около 50 Ом.

 

кстати, размеры порта вызывают не только уважение, но и много вопросов

 

Размеры порта, это да, вопрос...

Я проверил, с уменьшением размера порта изменяется ДН и ухудшается согласование.

В user's guide HFSS разбирается пример подбора размера Wave Port for Microstripe line (Example 6.5).

Так вот, там написано, что необходимо задавать порт настолько малым, чтобы устранить Higher Frequency Waveguide Mode. Но не на столько, чтобы fields couple to the side walls of the port.

И еще, в выводах:

You need to use caution if you are simulating very high frequencies, i.e.,

millimeter wavelengths, as you may not be able to make the ports small enough

to eliminate these modes. You probably shouldn’t even try as the higher order

modes might represent real world effects.

 

То есть, на сколько я понял, в миллиметровом диапазоне (у меня длина волны 5мм) иногда и не получится задать порт (то есть провести симуляцию).

 

Я пытался повторить этот пример для своей питающей линии. Чтобы исключить вторую моду, ширина порта должна быть порядка десяти ширин питающей линии.

При этом ДН становится ровнее (но все еще не является симметричной), наверное это одна из причин. Спасибо.

 

С другой стороны, недавно в этой ветке как раз обсуждался этот вопрос. И пришли к выводу, что

 

Рекомендуют только из-за ограничений вычислительных ресурсов. Если у вас мощный комп, много памяти, то задавайте порт по максимуму и не мучайтесь.

Допустимые размеры порта у микрополоcков определяются только затуханием полей на его краях.

Нужно вам КСВ < 1.1 (~27 дБ), добивайтесь спада полей > 30 раз, лучше с запасом.

 

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...4110&st=285

(Опять же, если я не правильно понял, поправьте)

 

Исходя из этого я и задал такие большие размеры порта.

 

Таким образом, я пришел к выводу, что размеры порта все-таки необходимо контролировать.

 

И еще. Непонятно назначение нижней поверхности границы Rad.Bound, логичнее сделать ее бесконечной Ground'ой. Да и сами проводящие элементы планарной антенны на этапе прикидки параметров разумнее делать не Box'ами, а Sheet'ами и просто PEC'ом - быстрее будет.

 

Вы правы, так будет проще. Но принципиально это картины не изменило, я на всякий случай проверил.

 

скорее не увеличили точность, а уменьшили время..

а по существу:

при беглом просмотре полей в Вашем случае, обнаружил что у Вас

в подложке возникает поверхностная волна, которая преспокойно доходит до края подложки и излучается, что и вызывает сучественный перекос ДН в сторону противоположную от порта.

 

Похоже, что Вы попали в точку, спасибо.

Неправильное задание порта, вместе с возбуждением поверхностных волн и является причиной нессиметричности ДН.

 

 

Тогда вопрос, можно бороться с поверхностными волнами, или пора искать альтернативные схемы реализации антенны?

Изменено 13 июля, 2007 пользователем MasterBo