[EVS 0]

На таких частотах МС не поможет, реально он работает только до 300МГц. Возьмите лучше MWO.

Можно узнать, чем вызвано столь сомнительное заявление? В контексте темы топика (линейная пассивная схема) точность моделирования будет определяться исключительно корректностью моделей элементов. А уж какие множетели будут у номиналов -гига -тера и т.д. - совершенно безразлично. Что MC, что MWO, что ADS дадут совершенно одинаковые результаты.

[RAD1ST 0]

Если вас интересует чисто теория - пожалуйста. Но на практике МС не учитывает всех паразитных составляющих пассивных элементов.

[alexander55 0]

Если вас интересует чисто теория - пожалуйста. Но на практике МС не учитывает всех паразитных составляющих пассивных элементов.

Добавлю.

Емкость. Реальная схема замещения содержит еще : индуктивность, сопротивление утечки, R-C цепочку, параллельную C.

Порядки диф. уравнений увеличиваются в 3-4 раза. :07:

[Alexandr 0]

MicroCap обсуждается в других темах. Прошу высказываться только по сути вопроса

[Atridies 0]

Попробовал я предложенную мне методику, проверил все несколько рез - не сходится. Подскажите пожалуйста, где я не прав? При разрывании L1 и С1 схема вырождается в:

,

Правильно?

В первом случае Ka=Z1/(XC1+Z1), где Z1=XC3//Rн//(XC2+(XL1//XL2)),

Во-втором случае Kb=[XL2/(XL1+XL2)]*[Z2/(XC2+Z2)], где Z2=XC1//XC3//Rн.

Kобщ(w)=|Ka+Kb|. Правильно?

Загнал все в MathCAD и построил график Kобщ(w). Вот он:

.

Все бы ничего, однако Microcap (AC Analysis) и ElectronicsWorkbench (Bode Plotter) для этой же схемы строят "немного" другие:

MC7:, EWB: .

Где я ошибся?

Кто хочет сам все проверить - выкладываю эти файлы.

 

 

Виноват, в первом сообщении не присоединились...

______________.rar

[-=ВН=- 0]

В первом случае Ka=Z1/(XC1+Z1), где Z1=XC3//Rн//(XC2+(XL1//XL2)),

Во-втором случае Kb=[XL2/(XL1+XL2)]*[Z2/(XC2+Z2)], где Z2=XC1//XC3//Rн.

Где я ошибся?

Что-то тяжко у Вас дело идет. Это ведь начала самые.

В Kb Вы ошиблись. Звенья (L1,L2), (C2,Z2) не идеальные, входные сопротивления у них не бесконечность, выходные не 0. Поэтому Kb не будет произведением к-тов передачи звеньев (L1,L2) и (C2,Z2).

Будет произведение к-тов передачи звена (L1,L2||(C2+Z2)) и звена (С2, Z2)

Пользуясь Вашими обозначениями:

Kb=[(XL2||(XC2+Z2))/(XL1+XL2||(XC2+Z2))]*[Z2/(XC2+Z2)].

[alexander55 0]

Во-втором случае Kb=[XL2/(XL1+XL2)]*[Z2/(XC2+Z2)], где Z2=XC1//XC3//Rн.

Ошибки выделены красным цветом.

Kb=[XL2/(XL1+XL2)]*[Z2/(XC2+Z2)], где Z2=XC1//XC3//Rн.

[Atridies 0]

Ух ты! Действительно не заметил :) Надо же, раз 50 выводил и даже не стукнуло.

Касательно метода расчета хочу сказать, что это не правила Кирхгофа и не теорема об эквивалентном генераторе. Согласно ОТЦ: 1 - любой идеальный источник напряжения имеет нулевое сопротивление (поэтому можно сажать на землю L1 и C1 при расчете сопротивления схемы), 2 - коэффициент передачи двух цепей, включенных параллельно - равен сумме их коэффициентов передачи. 3 - Схема не изменит своих свойств, если разорвать соединение и вместо одного источника использовать два одинаковых (как в соединении L1C1).

С этим разобрались, спасибо за помощь.

 

Однако далее. Коэффициент передачи с учетом выходного сопротивления предыдущего каскада: Kобщ.1(w)=[Zвх/(Zвх+Rвых.пред.)]*Kобщ, где Kобщ - это коэффициент передачи схемы без учета Rвых.пред. Правильно?

Вопрос, как теперь рассчитать Zвх ? :) . Я думаю, что также: Zвх=Zвх1//Zвх2.

 

Zвх1=XC1+[Rн//XC3//(XC2+L1//L2)]

Zвх2=XL1+[XL2//(XC2+XC3//XC1//Rн)]

 

На сей раз я нигде не ошибся?

 

И еще вопрос: в электротехнике есть формулы для пересчета соединения типа "звезда" в соединение типа "треугольник". Реально ли как-нибудь вывести такие же формулы для реактивных сопротивлений? Это было бы очень полезно.

[alexander55 0]

Однако далее. Коэффициент передачи с учетом выходного сопротивления предыдущего каскада: Kобщ.1(w)=[Zвх/(Zвх+Rвых.пред.)]*Kобщ, где Kобщ - это коэффициент передачи схемы без учета Rвых.пред. Правильно?

Вопрос, как теперь рассчитать Zвх ? :) . Я думаю, что также: Zвх=Zвх1//Zвх2.

 

Zвх1=XC1+[Rн//XC3//(XC2+L1//L2)]

Zвх2=XL1+[XL2//(XC2+XC3//XC1//Rн)]

 

На сей раз я нигде не ошибся?

Чтобы было ясно, рисуйте цепи полностью без значка земли,

нарисуйте Rвых.пред. снизу как последовательный резистор и Вы поймете все.

 

Флуд уехал на свалку

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Alexandr

[Dima_Ag 1]

Вопрос, как теперь рассчитать Zвх ? :) . Я думаю, что также: Zвх=Zвх1//Zвх2.

 

Zвх1=XC1+[Rн//XC3//(XC2+L1//L2)]

Zвх2=XL1+[XL2//(XC2+XC3//XC1//Rн)]

 

Нет, так рассчитать нельзя.

 

Найдя передаточную функцию, Вы можете найти напряжения во всех точках схемы.

1) Находим напряжение в точке соединения С1 С2 С3.

2) находим ток, текущий через С1, пусть он будет = I1;

3) находим напряжение в точке соединения L1 L2

4)Находим ток через L1, пусть он будет = I2;

5) Входное напряжение / (I1+I2) - Это и будет входным сопротивлением Вашей схемы.

 

Естественно, все напряжения и токи надо находить в комплексной форме.

[Atridies 0]

И все же - реально ли вывести формулы для пересчета соединения типа "звезда" в соединение типа "треугольник" для реактивных сопротивлений?

 

To Dima_Ag: Отдельное спасибо за дельный совет. Рассчитал.

 

Теперь еще вопрос, который у меня возник. Можно ли рассчитывать ток в катушке L1 следующим образом:

1. Напряжение на входе - U1, напряжение на выходе U1*K (естественно все комплексное),

2. Ток через цепь L1C2: JL1C2=(U1-U1*K)/(XL1+XC2), через цепь L1L2: JL1L2=U1/(XL1+XL2).

3. Ток в L1 = JL1C2+JL1L2.

Построенная в MathCADe кривая - по форме и значениям практически идентична (расхождения на несколько процентов), за исключением нескольких точек в районе половины резонансной частоты - там провал коэффициента передачи на 10-15%.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Alexandr

[alexander55 0]

3. Это не "перл". Это на самом деле. Да, при расчете собственно схемы - законы Кирхгофа используются. Однако я говорил не об этом - я говорил о том "ухищрении", которое позволило рассчитать данный фильтр. Т.е. о том, почему правомерно разорвать цепь C1L1, закоротить источники напряжения и что потом делать с двумя коэфф. передачи.

Есть такой принцип суперпозиции (наложения).

Заменяете двумя источниками питания.

Вычисляете реакции по каждого источнику.

Суммируете. Вот и все.

 

4. И все же - реально ли вывести формулы для пересчета соединения типа "звезда" в соединение типа "треугольник" для реактивных сопротивлений?

Аналогично.

3 источника сигналов.

Вычисляете реакции по каждого источнику. Получаете приведенные Z для каждого источника.

Суммируете для сигналов.

[Dima_Ag 1]

1. Напряжение на входе - U1, напряжение на выходе U1*K (естественно все комплексное),

2. Ток через цепь L1C2: JL1C2=(U1-U1*K)/(XL1+XC2), через цепь L1L2: JL1L2=U1/(XL1+XL2).

3. Ток в L1 = JL1C2+JL1L2.

Построенная в MathCADe кривая - по форме и значениям практически идентична (расхождения на несколько процентов), за исключением нескольких точек в районе половины резонансной частоты - там провал коэффициента передачи на 10-15%.

 

 

Построенная кривая при правильном расчёте совпадёт с симуляцией в SPICE до как минимум второго знака после запятой.

 

Ток в L1 можно найти следующим образом:

1) Мысленно уберём С2.

2) найдём ток через последовательное соединение L1 L2

3) Найдём напряжение в точке соединения L1 L2

4) далее представим точку соединения L1 L2 эквивалентным генератором, с внутренним сопротивлением = L1 параллельно L2 и напряжением, полученным в пункте 3.

 

5) Зная параметры эквивалентного генератора находим ток через С2 (для этого его вернём в схему)

6) Зная ток через C2 и напряжение на выходе, найдём напряжение в точке соединения L2L2.

7) Имея напряжение с двух концов у L1 найдём ток через неё.

 

Вот такой расчёт.

[alexander55 0]

Теперь еще вопрос, который у меня возник. Можно ли рассчитывать ток в катушке L1 следующим образом:

1. Напряжение на входе - U1, напряжение на выходе U1*K (естественно все комплексное),

2. Ток через цепь L1C2: JL1C2=(U1-U1*K)/(XL1+XC2), через цепь L1L2: JL1L2=U1/(XL1+XL2).

3. Ток в L1 = JL1C2+JL1L2.

Построенная в MathCADe кривая - по форме и значениям практически идентична (расхождения на несколько процентов), за исключением нескольких точек в районе половины резонансной частоты - там провал коэффициента передачи на 10-15%.

Расскажу общий принцип расчета тока в катушке L1.

Используется метод контурных токов.

Для каждого источника рисуется своя эквивалентная схема и расчитывается ток в катушке L1.

Реальный ток в катушке L1 - это сумма токов в катушке L1 по каждому источнику (суперпозиция).

PS. Извините, проверять формулы лениво. :)

[Atridies 0]

Спасибо всем, принимавшим участие в дискусии - я уже рассчитал.

Вопрос уже скорее теоретический - на будущее, чтобы в следующий раз рассчитывать правильно.

Можно ли заменить C3 и Rвх. следующего каскада эквивалентным генератором с Uxx = U1*K, т.е. выходным напряжением схемы ? Внутреннее сопротивление экв. генератора получится = 0 (т.к. он получается параллельным C3 и Rвх.след).

Ведь в теореме об эквивалентном генераторе говорится, что любую часть схемы между двумя точками можно заменить эквивалентным генератором.