AndreyVN 0 23 августа, 2007 Опубликовано 23 августа, 2007 (изменено) · Жалоба Всем привет! Народ, как думаете, если поместить ферритовый сердечник, например с проницаемостью 10 000 в очень слабое магнитное поле H, то в объеме сердечника наведется поле с индукцией 10 000 * H ??? Я это к тому, что, наверное, начиная с какого-то поля H, внутренняя энергия решетки будет много больше энергии внешнего магнитного поля и проницаемость сердечника будет близка к единице. Однако, из курсов физики я такого не припоминаю. Изменено 23 августа, 2007 пользователем AndreyVN Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
exSSerge 0 23 августа, 2007 Опубликовано 23 августа, 2007 · Жалоба Всем привет! Народ, как думаете, если поместить ферритовый сердечник, например с проницаемостью 10 000 в очень слабое магнитное поле H, то в объеме сердечника наведется поле с индукцией 10 000 * H ??? Ну, в общем да, по определению :). Я это к тому, что, наверное, начиная с какого-то поля H, внутренняя энергия решетки будет много больше энергии внешнего магнитного поля и проницаемость сердечника будет близка к единице. Однако, из курсов физики я такого не припоминаю. Если мю много больше 1, значит речь идёт о ферромагнетиках. У них примерно так и происходит - наступает насыщение, когда по мере увеличения поля dB/dH стремится к 1. В типичном феррите насыщение наступает при индукции порядка 0.25 - 0.35 Тл (2500 - 3500 Гс), в железе и пермаллое - до 2 - 2.5 Тл. Механизм там довольно запутаный, в курсе электродинамики обычно этой темы только касаются слегка, а всерьёз изучают во втором семестре квантов с применением особо сильных заклинаний из термодинамики и статфизики. Статья из энциклопедии: Магнетизм Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvs157 0 23 августа, 2007 Опубликовано 23 августа, 2007 · Жалоба Ну, в общем да, по определению :). Нет, конечно. Максимум восприимчивости наблюдается совсем не в нулевом поле Если мю много больше 1, значит речь идёт о ферромагнетиках. У них примерно так и происходит - наступает насыщение, когда по мере увеличения поля dB/dH стремится к 1. Причина попутана со следствием. Признаком насыщения как раз является dB/dH~1 (В Гауссовой системе единиц, где B и H равноразмерные, в систему Си это совсем не так) В типичном феррите насыщение наступает при индукции порядка 0.25 - 0.35 Тл (2500 - 3500 Гс), в железе и пермаллое - до 2 - 2.5 Тл. Тл - это Тесла - то есть единица магнитной индукции В, напряженность магнитного поля Н в системе Си - это А/м (ампер на метр) . Следовательно насыщение наступает не при ХХХ Тл, а магнитная индукция насыщения равна ХХХ Тл Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AndreyVN 0 24 августа, 2007 Опубликовано 24 августа, 2007 (изменено) · Жалоба Ребята, Вы не о том. Вопрос вот в чем: уменьшается ли восприимчивость при уменьшении внешнего поля? Есть такой эффект или нет? Тл - это Тесла - то есть единица магнитной индукции В, напряженность магнитного поля Н в системе Си - это А/м На самом деле оба эти понятия абсолютно эквивалентны. Если описывать поле как поле витка с заданным током возникает размерность А/м, а если то-же поле характеризовать путем измерения ЭДС во вращающейся рамке возникает размерность Тл. Это так же как сила в Ньютонах и кгс. :) Размерность - разная, объект описания один и тот-же. Изменено 24 августа, 2007 пользователем AndreyVN Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvs157 0 24 августа, 2007 Опубликовано 24 августа, 2007 · Жалоба Ребята, Вы не о том. Вопрос вот в чем: уменьшается ли восприимчивость при уменьшении внешнего поля? Да На самом деле оба эти понятия абсолютно эквивалентны. Если описывать поле как поле витка с заданным током возникает размерность А/м, а если то-же поле характеризовать путем измерения ЭДС во вращающейся рамке возникает размерность Тл. Это так же как сила в Ньютонах и кгс. :) Размерность - разная, объект описания один и тот-же. Почитайте, пожалуйста какой-нибудь не школьный учебник по магнитным явлениям. H - это напряженность магнитного поля в вакууме, В - это индукция магнитного поля в среде ( в том числе и в вакууме). Можете также посмотреть уравнения Максвела там B и H - разные физические величины ( в том числе и в вакууме) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AndreyVN 0 24 августа, 2007 Опубликовано 24 августа, 2007 · Жалоба Да За ответ конечно спасибо, только хотелось бы знать почему Вы так считаете. Почитайте, пожалуйста какой-нибудь не школьный учебник по магнитным явлениям. H - это напряженность магнитного поля в вакууме, В - это индукция магнитного поля в среде ( в том числе и в вакууме). Можете также посмотреть уравнения Максвела там B и H - разные физические величины ( в том числе и в вакууме) Смотрите, как интересно. Поле Н только в вакууме, а B и в среде и в вакууме. Одно поле B, а другое, поле H? Или у магнитного поля две независимые характеристики: В и H? А еще есть поле D и поле E. Они тоже, разные, одно в среде, другое в вакууме. Так сколько-же у Вас полей получается??? Так что лучше Вы разберитесь, как формировалась система СИ и как получилась разная размерность для одного и того-же магнитного поля. А школьные учебники здесь совсем ни при чем. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvs157 0 24 августа, 2007 Опубликовано 24 августа, 2007 · Жалоба За ответ конечно спасибо, только хотелось бы знать почему Вы так считаете. Это не я так считаю - так в справочниках написано и графики соответствующие приведены Смотрите, как интересно. Поле Н только в вакууме, а B и в среде и в вакууме. Одно поле B, а другое, поле H? Или у магнитного поля две независимые характеристики: В и H? Окройте учебник там на эту тему много написано. И системы Си тут не одинока. В гауссовой системе единиц Н-Эрстед, а В - Гаусс Я вам открою тайну - в анизотропной стреде вектора В и Н бывают даже направлены в разные стороны Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AndreyVN 0 24 августа, 2007 Опубликовано 24 августа, 2007 · Жалоба Окройте учебник там на эту тему много написано. И системы Си тут не одинока. В гауссовой системе единиц Н-Эрстед, а В - Гаусс Я вам открою тайну - в анизотропной стреде вектора В и Н бывают даже направлены в разные стороны Нам (людям) удобно разделить вклад в магнитное поле со стороны внешнего (намагничивающего) поля и поля, наведенного в среде, если проницаемость - тензор, да индукция будет не совпадать с намагничивающим полем. Это не тайна. Только природа об этом не знает, есть только одно магнитное поле, один вид взаимодействия, с одной числовой характеристикой. А две размерности возникают по тому, что поле можно определить через токи его порождающие, а можно через ЭДС индукции возникающей в томже поле. Поскольку размерности тока и напряжения были определены раньше, возникли две размерности, характеризующие одно и тоже поле, и связанные коэффициентом. К стати, коли Вы настаиваете на физической разнице между напряженностью и индукцией, разъясните в чем она заключается по вашему. Окройте учебник там на эту тему много написано. Ну зачем вы это пишите? Наверное, чтобы я Вам тоже посоветовал перечитать учебники более критично и вдумчиво. Это не я так считаю - так в справочниках написано и графики соответствующие приведены Ой, вот бы ссылочку хоть одну. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvs157 0 24 августа, 2007 Опубликовано 24 августа, 2007 · Жалоба Ой, вот бы ссылочку хоть одну. [27] Сергеев В.Г. Магнитные материалы. Электротехнический справочник. М.Энергия 1980 Т. 1 Только природа об этом не знает, есть только одно магнитное поле, один вид взаимодействия, с одной числовой характеристикой. А две размерности возникают по тому, что поле можно определить через токи его порождающие, а можно через ЭДС индукции возникающей в томже поле. Ну тогда по-вашему в природе нет и намагниченности, так как B=H+4piM следовательно это все то же поле Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AndreyVN 0 27 августа, 2007 Опубликовано 27 августа, 2007 (изменено) · Жалоба Спасибо за ссылку. Я давно ищу хороший справочник по магнитным материалам. Ну тогда по-вашему в природе нет и намагниченности, так как B=H+4piM следовательно это все то же поле Почему же нет, мы можем разбить результирующее поле на любые его составляющий - поле токов, поле намагниченности. Я говорю, что результирующее поле - оно одно, и измерять его можно хоть в Тл, хоть в А/м. Представьте, что мы имеем черный ящик порождающий магнитное поле, и мы не знаем, каков его источник - ток (поле H), намагниченность материала (M), значит мы должны записать суммарное поле как B (Тл), верно? А вдруг в этом ящике катушка с током? Тогда получится, что мы допустили грубую ошибку, ведь это поле Н и его надо было мерить в А/м? Значит приходим к тому, что эти поля (B, H, M) по своей физической природе - суть одно и то же, составляющие результирующего вектора магнитного поля. Хотите, измеряйте его как индукцию B (способность наводить ЭДС), хотите как поле H, определенное через систему токов, порождающих такое-же магнитное поле. Другое дело, что устоялись некоторые традиции, где-то принято писать Тл, где-то А/м, тем самым можно подчеркнуть происхождение поля. В СГС все проще, там =[H]=[гс], а намагниченность относят к единице объема. А эрстед взялся не поймешь откуда: "нет никакой необходимости в другом названии единицы для H. Тем не менее, люди которые любят давать названия вещам, дали ей специальное название - эрстед." - Электричество и магнетизм Э. Парселл. Пер. с англ. М., Наука, 1975. стр. 385. (Берклиевский курс физики) Изменено 27 августа, 2007 пользователем AndreyVN Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
gregory 0 27 августа, 2007 Опубликовано 27 августа, 2007 · Жалоба По определению ферромагнетик-вещество , магнитная проницаемость которого зависит от напряженности магнитного поля. Посмотрите кривую намагничивания -она нелинейная, при Но =0) наклон не максимальный. Вспомните , что вводятся разные величины , характеризующие магнитную проницаемость - дифференциальная , полная , и др. Есть , в частности, максимальная- это когда дифференциальная равна максимуму. Начальная - это дифференциальная в точке(Но =0) . Ясно, что они все различны. По определению ферромагнетик-вещество , магнитная проницаемость которого зависит от напряженности магнитного поля. Посмотрите кривую намагничивания -она нелинейная, при Но =0) наклон не максимальный. Вспомните , что вводятся разные величины , характеризующие магнитную проницаемость - дифференциальная , полная , и др. Есть , в частности, максимальная- это когда дифференциальная равна максимуму. Начальная - это дифференциальная в точке(Но =0) . Ясно, что они все различны. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvs157 0 27 августа, 2007 Опубликовано 27 августа, 2007 · Жалоба Другое дело, что устоялись некоторые традиции, где-то принято писать Тл, где-то А/м, тем самым можно подчеркнуть происхождение поля. В уравнениях Максвелла для среды земенить В на Н и наоборот не удасться Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AndreyVN 0 27 августа, 2007 Опубликовано 27 августа, 2007 (изменено) · Жалоба В уравнениях Максвелла для среды земенить В на Н и наоборот не удасться Да, среда требует разделить составляющие поля (ну не писать же B=мю*B :) ). Может и не удасться, если начать с тех же предпосылок что и Максвелл - закона индукции Фарадея, закона Ампера, чего там еще было известно 200 лет назад... Изменено 27 августа, 2007 пользователем AndreyVN Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvs157 0 27 августа, 2007 Опубликовано 27 августа, 2007 · Жалоба Да, среда требует разделить составляющие поля (ну не писать же B=мю*B :) ). Так писать не получиться в принципе - у среды может быть остаточная намагниченность - у постоянного магнита есть В при Н=0. Может и не удасться, если начать с тех же предпосылок что и Максвелл - закона индукции Фарадея, закона Ампера, чего там еще было известно 200 лет назад... А что, сейчас на этот счет известно что-то новое? Уравнения Максвелла покамест никому опровергнуть или дополнить не удалось Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться