[AndreyVN 0]

Всем привет!

 

Народ, как думаете, если поместить ферритовый сердечник, например с проницаемостью 10 000 в очень слабое магнитное поле H, то в объеме сердечника наведется поле с индукцией 10 000 * H ???

 

Я это к тому, что, наверное, начиная с какого-то поля H, внутренняя энергия решетки будет много больше энергии внешнего магнитного поля и проницаемость сердечника будет близка к единице.

 

Однако, из курсов физики я такого не припоминаю.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем AndreyVN

[exSSerge 0]

Всем привет!

 

Народ, как думаете, если поместить ферритовый сердечник, например с проницаемостью 10 000 в очень слабое магнитное поле H, то в объеме сердечника наведется поле с индукцией 10 000 * H ???

Ну, в общем да, по определению :).

Я это к тому, что, наверное, начиная с какого-то поля H, внутренняя энергия решетки будет много больше энергии внешнего магнитного поля и проницаемость сердечника будет близка к единице.

 

Однако, из курсов физики я такого не припоминаю.

Если мю много больше 1, значит речь идёт о ферромагнетиках. У них примерно так и происходит - наступает насыщение, когда по мере увеличения поля dB/dH стремится к 1.

В типичном феррите насыщение наступает при индукции порядка 0.25 - 0.35 Тл (2500 - 3500 Гс), в железе и пермаллое - до 2 - 2.5 Тл.

Механизм там довольно запутаный, в курсе электродинамики обычно этой темы только касаются слегка, а всерьёз изучают во втором семестре квантов с применением особо сильных заклинаний из термодинамики и статфизики.

 

Статья из энциклопедии: Магнетизм

[vvs157 0]

Ну, в общем да, по определению :).

 

Нет, конечно. Максимум восприимчивости наблюдается совсем не в нулевом поле

 

 

Если мю много больше 1, значит речь идёт о ферромагнетиках. У них примерно так и происходит - наступает насыщение, когда по мере увеличения поля dB/dH стремится к 1.

Причина попутана со следствием. Признаком насыщения как раз является dB/dH~1 (В Гауссовой системе единиц, где B и H равноразмерные, в систему Си это совсем не так)

 

В типичном феррите насыщение наступает при индукции порядка 0.25 - 0.35 Тл (2500 - 3500 Гс), в железе и пермаллое - до 2 - 2.5 Тл.

Тл - это Тесла - то есть единица магнитной индукции В, напряженность магнитного поля Н в системе Си - это А/м (ампер на метр) . Следовательно насыщение наступает не при ХХХ Тл, а магнитная индукция насыщения равна ХХХ Тл

[AndreyVN 0]

Ребята, Вы не о том.

 

Вопрос вот в чем: уменьшается ли восприимчивость при уменьшении внешнего поля?

 

Есть такой эффект или нет?

 

Тл - это Тесла - то есть единица магнитной индукции В, напряженность магнитного поля Н в системе Си - это А/м

 

На самом деле оба эти понятия абсолютно эквивалентны. Если описывать поле как поле витка с заданным током возникает размерность А/м, а если то-же поле характеризовать путем измерения ЭДС во вращающейся рамке возникает размерность Тл. Это так же как сила в Ньютонах и кгс. :) Размерность - разная, объект описания один и тот-же.

Изменено 24 августа, 2007 пользователем AndreyVN

[vvs157 0]

Ребята, Вы не о том.

 

Вопрос вот в чем: уменьшается ли восприимчивость при уменьшении внешнего поля?

 

Да

На самом деле оба эти понятия абсолютно эквивалентны. Если описывать поле как поле витка с заданным током возникает размерность А/м, а если то-же поле характеризовать путем измерения ЭДС во вращающейся рамке возникает размерность Тл. Это так же как сила в Ньютонах и кгс. :) Размерность - разная, объект описания один и тот-же.

Почитайте, пожалуйста какой-нибудь не школьный учебник по магнитным явлениям. H - это напряженность магнитного поля в вакууме, В - это индукция магнитного поля в среде ( в том числе и в вакууме). Можете также посмотреть уравнения Максвела там B и H - разные физические величины ( в том числе и в вакууме)

[AndreyVN 0]

Да

За ответ конечно спасибо, только хотелось бы знать почему Вы так считаете.

 

Почитайте, пожалуйста какой-нибудь не школьный учебник по магнитным явлениям. H - это напряженность магнитного поля в вакууме, В - это индукция магнитного поля в среде ( в том числе и в вакууме). Можете также посмотреть уравнения Максвела там B и H - разные физические величины ( в том числе и в вакууме)

 

Смотрите, как интересно. Поле Н только в вакууме, а B и в среде и в вакууме. Одно поле B, а другое, поле H? Или у магнитного поля две независимые характеристики: В и H?

А еще есть поле D и поле E. Они тоже, разные, одно в среде, другое в вакууме. Так сколько-же у Вас полей получается???

 

Так что лучше Вы разберитесь, как формировалась система СИ и как получилась разная размерность для одного и того-же магнитного поля. А школьные учебники здесь совсем ни при чем.

[vvs157 0]

За ответ конечно спасибо, только хотелось бы знать почему Вы так считаете.

Это не я так считаю - так в справочниках написано и графики соответствующие приведены

 

Смотрите, как интересно. Поле Н только в вакууме, а B и в среде и в вакууме. Одно поле B, а другое, поле H? Или у магнитного поля две независимые характеристики: В и H?

Окройте учебник там на эту тему много написано. И системы Си тут не одинока. В гауссовой системе единиц Н-Эрстед, а В - Гаусс

Я вам открою тайну - в анизотропной стреде вектора В и Н бывают даже направлены в разные стороны

[AndreyVN 0]

Окройте учебник там на эту тему много написано. И системы Си тут не одинока. В гауссовой системе единиц Н-Эрстед, а В - Гаусс

Я вам открою тайну - в анизотропной стреде вектора В и Н бывают даже направлены в разные стороны

 

Нам (людям) удобно разделить вклад в магнитное поле со стороны внешнего (намагничивающего) поля и поля, наведенного в среде, если проницаемость - тензор, да индукция будет не совпадать с намагничивающим полем. Это не тайна.

 

Только природа об этом не знает, есть только одно магнитное поле, один вид взаимодействия, с одной числовой характеристикой. А две размерности возникают по тому, что поле можно определить через токи его порождающие, а можно через ЭДС индукции возникающей в томже поле.

 

Поскольку размерности тока и напряжения были определены раньше, возникли две размерности, характеризующие одно и тоже поле, и связанные коэффициентом.

 

К стати, коли Вы настаиваете на физической разнице между напряженностью и индукцией, разъясните в чем она заключается по вашему.

 

Окройте учебник там на эту тему много написано.

Ну зачем вы это пишите?

 

Наверное, чтобы я Вам тоже посоветовал перечитать учебники более критично и вдумчиво.

 

 

 

Это не я так считаю - так в справочниках написано и графики соответствующие приведены

 

Ой, вот бы ссылочку хоть одну.

[vvs157 0]

Ой, вот бы ссылочку хоть одну.

[27] Сергеев В.Г. Магнитные материалы. Электротехнический справочник. М.Энергия 1980 Т. 1

 

Только природа об этом не знает, есть только одно магнитное поле, один вид взаимодействия, с одной числовой характеристикой. А две размерности возникают по тому, что поле можно определить через токи его порождающие, а можно через ЭДС индукции возникающей в томже поле.

Ну тогда по-вашему в природе нет и намагниченности, так как B=H+4piM

следовательно это все то же поле

[AndreyVN 0]

Спасибо за ссылку. Я давно ищу хороший справочник по магнитным материалам.

 

Ну тогда по-вашему в природе нет и намагниченности, так как B=H+4piM

следовательно это все то же поле

 

Почему же нет, мы можем разбить результирующее поле на любые его составляющий - поле токов, поле намагниченности. Я говорю, что результирующее поле - оно одно, и измерять его можно хоть в Тл, хоть в А/м.

 

Представьте, что мы имеем черный ящик порождающий магнитное поле, и мы не знаем, каков его источник - ток (поле H), намагниченность материала (M), значит мы должны записать суммарное поле как B (Тл), верно?

 

А вдруг в этом ящике катушка с током? Тогда получится, что мы допустили грубую ошибку, ведь это поле Н и его надо было мерить в А/м?

 

Значит приходим к тому, что эти поля (B, H, M) по своей физической природе - суть одно и то же, составляющие результирующего вектора магнитного поля. Хотите, измеряйте его как индукцию B (способность наводить ЭДС), хотите как поле H, определенное через систему токов, порождающих такое-же магнитное поле.

 

Другое дело, что устоялись некоторые традиции, где-то принято писать Тл, где-то А/м, тем самым можно подчеркнуть происхождение поля.

 

В СГС все проще, там =[H]=[гс], а намагниченность относят к единице объема. А эрстед взялся не поймешь откуда:

 

"нет никакой необходимости в другом названии единицы для H. Тем не менее, люди которые любят давать названия вещам, дали ей специальное название - эрстед." -

Электричество и магнетизм Э. Парселл. Пер. с англ. М., Наука, 1975. стр. 385. (Берклиевский курс физики)

Изменено 27 августа, 2007 пользователем AndreyVN

[gregory 0]

По определению ферромагнетик-вещество , магнитная проницаемость которого зависит от напряженности магнитного поля. Посмотрите кривую намагничивания -она нелинейная, при Но =0) наклон не максимальный. Вспомните , что вводятся разные величины , характеризующие магнитную проницаемость - дифференциальная , полная , и др. Есть , в частности, максимальная- это когда дифференциальная равна максимуму. Начальная - это дифференциальная в точке(Но =0) . Ясно, что они все различны.

 

По определению ферромагнетик-вещество , магнитная проницаемость которого зависит от напряженности магнитного поля. Посмотрите кривую намагничивания -она нелинейная, при Но =0) наклон не максимальный. Вспомните , что вводятся разные величины , характеризующие магнитную проницаемость - дифференциальная , полная , и др. Есть , в частности, максимальная- это когда дифференциальная равна максимуму. Начальная - это дифференциальная в точке(Но =0) . Ясно, что они все различны.

[vvs157 0]

Другое дело, что устоялись некоторые традиции, где-то принято писать Тл, где-то А/м, тем самым можно подчеркнуть происхождение поля.

В уравнениях Максвелла для среды земенить В на Н и наоборот не удасться

[AndreyVN 0]

В уравнениях Максвелла для среды земенить В на Н и наоборот не удасться

 

Да, среда требует разделить составляющие поля (ну не писать же B=мю*B :) ).

 

Может и не удасться, если начать с тех же предпосылок что и Максвелл - закона индукции Фарадея, закона Ампера, чего там еще было известно 200 лет назад...

Изменено 27 августа, 2007 пользователем AndreyVN

[vvs157 0]

Да, среда требует разделить составляющие поля (ну не писать же B=мю*B :) ).

Так писать не получиться в принципе - у среды может быть остаточная намагниченность - у постоянного магнита есть В при Н=0.

Может и не удасться, если начать с тех же предпосылок что и Максвелл - закона индукции Фарадея, закона Ампера, чего там еще было известно 200 лет назад...

А что, сейчас на этот счет известно что-то новое? Уравнения Максвелла покамест никому опровергнуть или дополнить не удалось