[Valery_Vlad 0]

М.С. Вы опять за свое взялись?

Вы бы лучше рассчитали оптимальный угол отсечки при умножении на 5. А поучать не надо!

[Mirabella 0]

Ну , и КАКИЕ Вам источники нужны ?

 

Мне -никакие. Они нужны Вам.

 

Откуда мне знать , в какой книжке и на какой странице это написано ?

 

Соглашаюсь.

 

 

ЧТо Вы мне хотите доказать каким-то формулами ?

 

То, что формулы, в отличие от "бла-бла" - это единственный способ для одного нормального инженера

быстро и без истерик объяснить другому нормальному инженеру.

Или проверить достоверность каких-либо "советов".

 

Хотите более конкретно ? так и считайте по формулам , сколько влезет , но в этой теме нет даже исходных данных для расчёта , что в формулки-то подставлять будем ??? :) С потолка цифирки брать ? Или охота просто поумничать ? И КАК , интересно , ВЫ хотите обосновать , что шум правильно сделанного прямого умножителя будет больше , чем у петли ФАПЧ ? С чего Вы это взяли ?

 

Влезет столько:

открываю книжку (неосмотрительно Вам рекомендованную) на стр. 254.

Читаю по слогам формулу (9.11) и (9.12):

-мощность частотно-модулированных шумов на выходе умножителя частоты прямо пропорциональна шумовой мощности задающего генератора, коэффицикнту передачи мощности усилительно-умножительных цепочек и квадрату коэффициента умножения.

-мощность амплитудно-модулированных шумов - тоже самое, но без коэффициента умножения.

Это - несколько идеализированный случай.

 

Делаем промежуточный вывод:

-уровень шума на выходе умножителя всегда больше чем на входе в квадрат коэффициента умножения при всех прочих равных условиях.

- сам по себе умножитель не содержит в себе механизма уменьшения шумов выходного спектра, в отличие от ФАПЧ, которая может разменять ширину полосы захвата и удержания (и, соответственно , время захвата) на уменьшение уровня шума на своем выходе.

 

(Нет, признайтесь, зря я не пошла в преподаватели, ведь хорошо получается, уважаемые...?)

 

 

Это будет , только если VCO на кварце , но тогда , чёрт подери , что нам мешает поставить этот же кварц в фильтр для прямого умножения ?

 

Мешают законы природы. Мы не сможем сделать на частоте 500 МГц кварцевый фильтр с полосой, позволяющей фильтровать несущую.

Препятствие к этому : конечная добротность элементов такого фильтра.

Вот именно для этого (черт подери) и используется ФАПЧ -фильтр : для обеспечения минимально возможной эффективной полосы пропускания. Причем даже для перестраиваемых по частоте колебаний.

Вы тут что-то еще говорили пытались говорить про гармонические составляющие.

Да, гармонических составляющих опорной частоты на выходе ФАПЧ не будет.

(Хотя при желении.....и не желании читать нормальные книги.....)

На выходе ФАПЧ будут гармонические составляющие частоты ГУНа.

 

 

 

И тогда ФАПЧ опять проиграет при прочих равных условиях .

 

Еще раз: ФАПЧ, в отличии от умножителя, принципиально содержит механизм сверхузкополосной фильтрации. И перестраиваемый умножитель - это вещь в себе, в отличие от перестраиваемого синтезатора.

Тем не менее не утверждаю (по принципу некоторых), что ФАПЧ - это всегда хорошо, а умножитель -это всегда плохо.

Вот поэтому я сразу запросила у автора темы дополнительную информацию.

Если эта информация не будет содержать каких-либо "экзотических" требований к выходному сигналу -тогда однозначно: умножитель.

 

Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ?

 

Для тех, кто "практически" владеет рассматриваемым вопросом есть смысл участвовать в обсуждении этой темы как вопроса, относящегося к технике. Предлагать свои варианты, критиковать (и жестко критиковать) мои, в результате чего будет хоть небольшая польза автору темы. Может он нам скажет спасибо.

 

Для тех, для кого весь форум - это сплошной off-top - лучше на эти темы не беседовать и советов не давать.

В отличие от упомянутого раздела с "болтовней", здесь всё более конкретно: вольты, амперы, литры (но не те литры, о которых Вы подумали!!!), децибеллы, формулы, математика, схемы, протоколы испытаний.

И прав здесь не тот, который хамит, а тот который приводит информацию, подтверждающую его правоту и полезную для всех.

 

 

Да тем более , что это вовсе не так .

 

Хорошо. Пусть не так. А как?

 

 

Читайте лучше вашего Гоноровского

 

Эта тема хорошо изложена и в научно-популярной литературе. Ссылки дать?

 

 

чем людям мозги пудрить .

 

Рекомендую хорошее средство от запудривания: учебник советских времен.

Проверено, помогает.

 

 

Нет , блин , я просто охреневаю :)

 

 

Не стОит.

Жизнь коротка, каждая отрицательная эмоция её уменьшает и ухудшает качество.

Попробуйте сделать вот что: представьте на секунду (и только гипотетически!), что эта противная старуха Шапокляк (она-же Мирабелла) права.

Нет, я понимаю, Вам сделать это очень трудно, но с учетом того, что это только эксперимент, возможно.

И посмотреть на её слова не для того, чтобы впасть в режим самовозбуждения, а для сравнения своих представлений с её.

Например: она говорит о назначении фильтра в цепи ОС ФАПЧ. А Ваше мнение по этому поводу?

(Не беритесь опровергать, а возьмитесь сравнивать!)

Оно совпадает с её или нет?

Она приводит какие-то цифры.

А Ваши цифры по этому поводу какие?

Вот она берет эти цифры из такого-то источника.

А Вы берете свои цифры откуда?

И т.д.

Как видите, при таком подходе нет места "бла-бла".

И разговор сразу, и для всех его участников станет полезным.

 

Нет , блин , я просто охреневаю :)

 

 

Наверное уважаемый Stanislav был прав.

[Mirabella 0]

М.С. Вы опять за свое взялись?

 

Согласитесь, уважаемый 'Valery_Vlad' , что есть и моя очень скромная заслуга в том, что на этот раз Вы сразу перешли к финальной части нашего разговора.

И мы обошлись без рассмотрения утверждений о преимуществах "подпрыгивающих сверхузкополосных каналов связи". Сколько машинных циклов сэкономлено сервером...

Но поймите правильно, Вы же у меня не один....

 

Вы бы лучше рассчитали оптимальный угол отсечки при умножении на 5.

 

Надо выяснить кому это лучше.

Мне уж точно лучше не станет. Свое я уже всё, что надо давно посчитала.

А автору темы (как уже многим, кто ко мне обращался, но к сожалению, не всем) могу помочь практически: работающей проверенной схемой, вариантом топологии, кодом загрузки, программой и всем тем, что никак не попадает под иногда используемое здесь понятие "бла-бла".

А вот этого "бла-бла" с элементами истерики уже некоторые здесь столько нагородили по сравнительно простому вопросу, что пора делать выводы....

 

 

А поучать не надо!

 

Надо. Причем не с техники надо начинать. С ней-то как раз все понятно.

Но это уже off-top.

 

P.S. Спасибо за тактичность.

[Valery_Vlad 0]

М.С. Спасибо за хамство!

[deemon 0]

...Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ? Да тем более , что это вовсе не так . Читайте лучше вашего Гоноровского , чем людям мозги пудрить .

Нет , блин , я просто охреневаю :)

 

+2 :)

 

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO .

 

1) Тут следует уточнить, что это утверждение относиться только для частот лежащих вне полосы ФАПЧ и сравнение производится с шумами опоры, приведенными к выходной частоте системы . Такой случай характерен не только для плохой опоры, но и для больших коэффициентов умножения. Именно поэтому связка, low-noise VCO (ДР, к примеру) + хороший высокочастотный кварц и является одним из наилучших решений для СВЧ.

 

2)Для рассматриваеиого случая, прямое умножение - единственно верное решение.

 

3) Можно существенно уменьшить шумы ФАПЧ, применяя sampling phase detector (это следует из элементарных соображений, большинство из которых приведено уважаемым deemon при перечислении источников шумов ФАПЧ, но это достаточно хлопотное дело.

 

 

Да , sampling phase detector может быть хорошим решением - у него удачное сочетание свойств . С одной стороны - даёт нулевой сигнал в режиме синхронизма , а с другой - хорошо ведёт себя при большой девиации фазы , или при пропадании одного из сигналов ( сэмплирующего ) . А это может быть очень полезно , когда мы хотим застабилизировать , например , центральную частоту FM сигнала с большой девиацией , или же когда хотим восстановить тактовую частоту по принятому из эфира сигналу - я в этих случаях его и применял . Но вот свойством входить в захват при любой расстройке он не обладает , потому это и хлопотное дело :)

Изменено 10 марта, 2007 пользователем deemon

[khach 40]

Да , sampling phase detector может быть хорошим решением - у него удачное сочетание свойств . С одной стороны - даёт нулевой сигнал в режиме синхронизма , а с другой - хорошо ведёт себя при большой девиации фазы , или при пропадании одного из сигналов ( сэмплирующего ) . А это может быть очень полезно , когда мы хотим застабилизировать , например , центральную частоту FM сигнала с большой девиацией , или же когда хотим восстановить тактовую частоту по принятому из эфира сигналу - я в этих случаях его и применял . Но вот свойством входить в захват при любой расстройке он не обладает , потому это и хлопотное дело :)

Кстати, хороший вопрос, как совместить легкость захвата частоты и доступность комплектующих ФАПЧ на базе прескалеров и малошумность sampling phase detector. Если не секрет, по какой схеме детектор делали? И что использовалось в качестве SRD?.

Хорошая азбука по sampling phase detector http://www.metelics.com/sampling_phase_detector.htm

[anton 0]

А автору темы (как уже многим, кто ко мне обращался, но к сожалению, не всем) могу помочь практически: работающей проверенной схемой, вариантом топологии, кодом загрузки, программой и всем тем, что никак не попадает под иногда используемое здесь понятие "бла-бла".

А вот этого "бла-бла" с элементами истерики уже некоторые здесь столько нагородили по сравнительно простому вопросу, что пора делать выводы....

 

А вот схемы умножителей если возможно то приведите.

Интересно и может пригодится.

Да и автору темы думаю интересно будет.

:rolleyes:

[deemon 0]

 

Да , sampling phase detector может быть хорошим решением - у него удачное сочетание свойств . С одной стороны - даёт нулевой сигнал в режиме синхронизма , а с другой - хорошо ведёт себя при большой девиации фазы , или при пропадании одного из сигналов ( сэмплирующего ) . А это может быть очень полезно , когда мы хотим застабилизировать , например , центральную частоту FM сигнала с большой девиацией , или же когда хотим восстановить тактовую частоту по принятому из эфира сигналу - я в этих случаях его и применял . Но вот свойством входить в захват при любой расстройке он не обладает , потому это и хлопотное дело :)

Кстати, хороший вопрос, как совместить легкость захвата частоты и доступность комплектующих ФАПЧ на базе прескалеров и малошумность sampling phase detector. Если не секрет, по какой схеме детектор делали? И что использовалось в качестве SRD?.

Хорошая азбука по sampling phase detector http://www.metelics.com/sampling_phase_detector.htm

 

 

Я делал по классической - из одного сигнала формировался пилообразный сигнал , а из другого - короткие импульсы для сэмплирования . А с конденсатора схемы выборки-хранения сигнал поступал на фильтр и далее на ГУН . В случае с передатчиком - из кварца делалась пила , а сигнал с прескейлера и счётчика использовался для выборки . Но в передатчике была ещё и схема захвата - сигнал "прогонялся" по всему диапазону перекрытия , а в момент захвата формировался сигнал "PLL lock" , который отключал схему поиска и разрешал работу выходных каскадов . Кстати , лёгкость захвата у обычных синтезов обеспечивает не сам прескейлер , понятное дело , а фазовый детектор на триггерах . Именно у него есть свойство "самозахвата" при больших расстройках , которое отсутствует и у сэмплеров , и у детекторов на перемножителях ( или на элементах "исключающее ИЛИ") .

Изменено 11 марта, 2007 пользователем deemon

[deemon 0]

Хорошая азбука по sampling phase detector http://www.metelics.com/sampling_phase_detector.htm

 

Да , кстати , те схемы , использующие sample and hold , про которые я писал в предыдущем посте - это несколько другие устройства . Там применялся этот принцип либо с двумя сигналами на относительно низких частотах , либо ( в случае с передатчиком ) - после прескейлера и делителя . А вот схему , похожую на описанные в этой ссылке , я делал всего один раз - это был умножитель частоты для гетеродина радиорелейной станции . И так как частоты были не гигагерцы , а сотни мегагерц - то для формирования короткого импульса я применял не SRD , а дифференцирующую цепочку после скоростного логического элемента и одного транзисторного каскада . Далее короткий пичок поступал на смеситель , собранный на двух диодах + транс на ферритовом кольце , после него - фильтр и далее на варикап . Схему эту я вряд ли уже найду - прошло уже лет 10 , но помню , что всё было сделано очень просто . Работало нормально .

[Old Nick 0]

Открою форум electronix, и не могу: читаю до конца!

 

Поясняю Вам и еще некоторым умным:

 

В составе ФАПЧ отсутствует некий "узкополосный" фильтр , который "...все ВЧ сигналы очень сильно давит."

Да, в ОС стоит фильтр, но его основное назначение не заключается в подавлении каких-то ВЧ сигналов.

Этот фильтр фильтрует сигнал обратной связи ("биения" на выходе ФД). Его назначение другое: обеспечить амплитуду и фазу сигнала подстройки такими, чтобы происходил захват и удержание частоты ГУН. И всё. Внешне он далеко не похож на узкополосный ВЧ фильтр - часто это просто RC цепь. Хотя конечно, он "давит" все "остатки высокочастотных сигналов", могущие появиться на выходе ФД. Но при правильном проектировании ФД амплитуда этих остатков не может нарушить работу системы.

Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов:

 

Фильтрующими свойствами (по ВЧ) обладает сама система ФАПЧ - как динамическая система, т.е. реагирующая на внешние и внутренние возмущения.

Это не слишком сложно для понимания?

Можно по другому: все элементы, входящие в ФАПЧ, обеспечивают её фильтрующие свойства.

 

.....

 

Но с учетом Вашего "начального" уровня знаний в этой области не вижу смысла в дальнейшем растолковывании элементарных вещей.

 

Вам проще почитать что-нибудь популярное, соглашаюсь с тем, что рекомендуемая мной литература для Вас чрезвычайно сложна.

 

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.

Десять баллов из десяти!

[deemon 0]

Открою форум electronix, и не могу: читаю до конца!

 

Поясняю Вам и еще некоторым умным:

 

В составе ФАПЧ отсутствует некий "узкополосный" фильтр , который "...все ВЧ сигналы очень сильно давит."

Да, в ОС стоит фильтр, но его основное назначение не заключается в подавлении каких-то ВЧ сигналов.

Этот фильтр фильтрует сигнал обратной связи ("биения" на выходе ФД). Его назначение другое: обеспечить амплитуду и фазу сигнала подстройки такими, чтобы происходил захват и удержание частоты ГУН. И всё. Внешне он далеко не похож на узкополосный ВЧ фильтр - часто это просто RC цепь. Хотя конечно, он "давит" все "остатки высокочастотных сигналов", могущие появиться на выходе ФД. Но при правильном проектировании ФД амплитуда этих остатков не может нарушить работу системы.

Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов:

 

Фильтрующими свойствами (по ВЧ) обладает сама система ФАПЧ - как динамическая система, т.е. реагирующая на внешние и внутренние возмущения.

Это не слишком сложно для понимания?

Можно по другому: все элементы, входящие в ФАПЧ, обеспечивают её фильтрующие свойства.

 

.....

 

Но с учетом Вашего "начального" уровня знаний в этой области не вижу смысла в дальнейшем растолковывании элементарных вещей.

 

Вам проще почитать что-нибудь популярное, соглашаюсь с тем, что рекомендуемая мной литература для Вас чрезвычайно сложна.

 

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.

Десять баллов из десяти!

 

 

Это точно ! :a14: Даз ист фантастиш :) То есть в ФАПЧ стоит узкополосный фильтр , который "сам по себе" ВЧ не давит , но захват и удержание обеспечивает ( а БЕЗ него как ? ) , и хотя ВНЕШНЕ он на "узкополосный ВЧ фильтр" не похож ( а внутренне ? ) , но "остатки" ВЧ таки умудряется давить , зараза . Но тем не менее "Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов" . Опять же , часто этот фильтр - просто RC цепь , и какого рожна эта RC цепь не может подавить ВЧ сигнал , если её частота среза , например , 100 кгц или 1 мгц , а ВЧ сигнал - 100 мгц ???? Я всё же склонен думать , что эта цепь и САМА ПО СЕБЕ таки способна подавить ВЧ , даже если её из ФАПЧа кусачками выкусить :)

Короче говоря - этот перл надо занести на доску почёта . Можно ещё студентов пугать :a14:

[deemon 0]

Кстати , я однажды , просто ради чистого извращения , собрал одну забавную схему ФАПЧ . В то время я как раз делал умножитель частоты ( 80 мгц*6 ) , ну и решил , как говорится , " в порядке бреда" заодно сделать ФАПЧ типа "всё в одном" :) Тем более , что генератор коротких импульсов уже был готовый . Выглядело это так - генератор на транзисторе ( ёмкостная трёхточка ) , с его контуром с помощью ёмкостного делителя связан варикап , параллельно варикапу стоит резистор на 30 ком . ПОлучился генератор с варикапом , на который не подаётся внешнее смещение , и который просто детектирует ВЧ колебания . Далее я включил в разрыв провода между варикапом и землёй маленькую индуктивность ( просто пару виточков провода ) , и через конденсатор в 1пф подал на варикап короткие импульсы с частотой 80 мгц . И получилась такая смешная схема ФАПЧ , в которой варикап выполнял и функции примитивного сэмплирующего ФД , и элемента подстройки частоты , а конденсаторы связи с контуром - работали и как элементы фильтра . Но схема работала как настоящая :) Тип варикапа сильно влиял на полосу захвата , лучше всего , насколько я помню , работал СВЧ варактор типа 2А602В . Хотя конечно , качество работы такого умножителя частоты было хуже , чем у классического варианта , и применять её в обычных случях смысла нет , но может быть , идея кому-нибудь пригодится :)

[blackfin 23]

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.

Десять баллов из десяти!

Интересно, в какой "номинации"? ;)

[Mirabella 0]

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.

Десять баллов из десяти!

Интересно, в какой "номинации"? ;)

 

Претендую на следующие:

 

1. "Самая терпеливая".

2. "Самая добрая"

3. "Самая скромная"

[Mirabella 0]

То есть в ФАПЧ стоит узкополосный фильтр , который "сам по себе" ВЧ не давит , но захват и удержание обеспечивает ( а БЕЗ него как ? ) ,

 

Так и есть. Стоит. Захват и удержание обеспечивает.

Но для "подавления ВЧ" не предназначен. И без него действительно никак.

Только он совсем не узкополосный, хотя Вы утверждаете обратное.

Иногда это даже не RC, а просто С.

А иногда -это более сложный фильтр, но всё равно не он обеспечивает фильтрацию.

 

и хотя ВНЕШНЕ он на "узкополосный ВЧ фильтр" не похож ( а внутренне ? ) , но "остатки" ВЧ таки умудряется давить , зараза .

 

Не ругайте его сильно за это. Он старается. И ему отведена весьма важная роль в обеспечении функционирования и устойчивости петли.

Будете ругать - приведу основное дифференциальное уравнение системы ФАПЧ!

Тем более, что при сложном этом фильтре и нелинейной х-ке ФД это уравнение превращается в нелинейное дуф.ур-е высокого порядка!

Вот.

 

 

Но тем не менее "Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов" .

 

Еще раз: его функция в этом не заключается.

 

Насчитала аж как 8 различных применений ФАПЧ в своих домохозяйских делах:

Стабилизатор частоты;

Синтезатор частоты;

Делитель частоты;

Умножитель частоты;

Модулятор (в основном ЧМ или ФМ);

Демодулятор;

Ограничитель (получала до 90...110 Дб ограничения!);

Фазовращатель (прецизионный!).

 

И ни в одном из этих применений указанный фильтр не используется для "подавления ВЧ".

 

 

Опять же , часто этот фильтр - просто RC цепь , и какого рожна эта RC цепь не может подавить ВЧ сигнал , если её частота среза , например , 100 кгц или 1 мгц , а ВЧ сигнал - 100 мгц ????

 

На выходе делителя эти 100 МГц уже должны быть ослаблены в достаточной степени.

Сам ФД тоже участвует в ослаблении этих 100 МГц.

Да и к тому-же тогда, когда мы говорим "подавить" мы тут же должны сказать на сколько.

 

 

Я всё же склонен думать , что эта цепь и САМА ПО СЕБЕ таки способна подавить ВЧ , даже если её из ФАПЧа кусачками выкусить :)

 

Будете смеяться, но если даже выкусить кусачками кусок линии передачи, он тоже "будет что-то давить".

Только зачем Вы пытаетесь так усложнить простой вопрос? Здесь же всё просто.

 

 

Короче говоря - этот перл надо занести на доску почёта . Можно ещё студентов пугать :a14:

 

Так что Вам больше всего понравилось? Не понятно нам, домохозяйкам. Зачем всё это.......

 

 

 

 

просто ради чистого извращения ,

................................................................................

....

как говорится , " в порядке бреда"

 

Так бы сразу и сказали....

Ухожу.