[733259 0]

Я вообще-то не о морально-этической стороне, а о конкурентном преимуществе.

Другое дело - продажа собственной готовой продукции, которая представляет собой аппаратную часть и встроенное ПО. При этом стоимость разработки ПО на порядок превышает стоимость разработки "железа", т.к. в него вложено куча интеллекта и труда. Тогда почему я должен всем желающим дарить результат своего труда?

Да разумеется не должны. Не хотите - не дарите. Но может получится как в выше упомянутом мною случае - нет желаемого заказчиком, выберут другую фирму, может не сразу, но без последствий не обойдётся.

Сомневаюсь, что программы, исходники которых они вам дали, представляют для них особую ценность, т.е., грубо говоря, деньги они зарабатывают не на разработке уникальных алгоритмов и продаже программ с этими алгоритмами, а на продаже оборудования, пуско-наладке и т.п.

Цена стандартная - время и зарплата программиста. Да зарабатывают на железе, в 99% процентах промышленного оборудования никаких "уникальных алгоритмов" нет.

 

В общем, я хочу сказать, что железячникам от GPL только польза, програмеров да, она пугает.

[Olej 0]

В общем предлагаю не спорить о морально-этической стороне вопроса.

Спорить незачем, а вот вспомнить бы - можно:

Другое дело - продажа собственной готовой продукции, которая представляет собой аппаратную часть и встроенное ПО. При этом стоимость разработки ПО на порядок превышает стоимость разработки "железа", т.к. в него вложено куча интеллекта и труда.

- т.е. вы с удовольствием воспользовались бы GNU продуктами - пользуясь GPL...

- но в них тоже вложено куча интеллекта и труда © - несравненно даже больше чем в вашу надстройку, которую вы примеряетесь сделать над GNU (или вы считаете, что ваши "уникальные алгоритмы"(с) более трудоёмкие чем, скажем gcc, gdb, stdlib, ... - ну, тогда это просто мания величия, и обсуждать и вправду - нечего);

- стоимость всякой вещи по тому же К.Марксу - это количество общественно необходимого труда...

- т.е. идея попользоваться $1000, условно, GNU ПО бесплатно (раз они такие глупые, как здесь кто-то справедливо заметил) - греет, а свои кровные $3, которые обеспечивают функциональность "над GNU" - отдай и не греши...

[Dr.NoA 0]

Сомневаюсь, что программы, исходники которых они вам дали, представляют для них особую ценность, т.е., грубо говоря, деньги они зарабатывают не на разработке уникальных алгоритмов и продаже программ с этими алгоритмами, а на продаже оборудования, пуско-наладке и т.п.

Цена стандартная - время и зарплата программиста. Да зарабатывают на железе, в 99% процентах промышленного оборудования никаких "уникальных алгоритмов" нет.

А я и не утверждаю, что исходники нужно всегда скрывать или наоборот всегда всем раздавать. Ситуации бывают разные. В вашем примере им было экономически выгоднее дать вам исходники, чтобы получить этот и последующие заказы. Это чистая экономика.

В общем предлагаю не спорить о морально-этической стороне вопроса.

Спорить незачем, а вот вспомнить бы - можно:

Другое дело - продажа собственной готовой продукции, которая представляет собой аппаратную часть и встроенное ПО. При этом стоимость разработки ПО на порядок превышает стоимость разработки "железа", т.к. в него вложено куча интеллекта и труда.

- т.е. вы с удовольствием воспользовались бы GNU продуктами - пользуясь GPL...

- но в них тоже вложено куча интеллекта и труда © - несравненно даже больше чем в вашу надстройку, которую вы примеряетесь сделать над GNU (или вы считаете, что ваши "уникальные алгоритмы"(с) более трудоёмкие чем, скажем gcc, gdb, stdlib, ... - ну, тогда это просто мания величия, и обсуждать и вправду - нечего);

- стоимость всякой вещи по тому же К.Марксу - это количество общественно необходимого труда...

- т.е. идея попользоваться $1000, условно, GNU ПО бесплатно (раз они такие глупые, как здесь кто-то справедливо заметил) - греет, а свои кровные $3, которые обеспечивают функциональность "над GNU" - отдай и не греши...

Вот только не надо делать из меня человека, страдающего манией величия и жаждой денег. Я ни разу не говорил, что GPL глупа или глупы люди, которые делают GPL-софт. Если бы я их труд не уважал, то не начал бы обсуждение этой проблемы, а просто молча пользовался этим софтом и все. Они делают много серьезного и полезного софта и предоставляют его на определенных условиях, поэтому я хочу понять "правила игры", которые они установили. Насколько я понял из этого обсуждения, для моих проектов эти правила не подходят, вот и все.

[AlexandrY 3]

Консалтинговый бизнес гораздо прибыльнее простого программирования на западе.

И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.

Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени. Характерно в этом смысле общепризнанное низкое качество документации у open source программ, поддталкивающее к техподдержке.

В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.

Так что беспокоится и дополнительно "уважать" их наверно не стоит, они наварят сполна и свою модель бизнеса реализуют.

 

А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.

 

Мораль: Исходники передаются и совершенствуются из поколений в поколения. Они никогда не пишутся с нуля. Кто хочеть иметь абсолютно чистую совесть должен всегда всем показывать свои исходники и всегда говорить откуда пошли их истоки.

 

Во встроенных системах все обстоит еще проще. Они значительно меньше и по существу рефакторинг легко выдать за авторскую работу.

Сама scmRTOS это с десяток файлов, сам автор не стесняется в мануале ссылаться на опыт коммерческих RTOS. Переложить тот-же uCOS (автор uCOS-а тоже, кстати, начал с обид на коммерческие оси) или FAT16 или TCP на другой лад сохранив принципиальные взаимосвязи объектов данных и принцип работы ничего не стоит.

Так где будем определять границу между авторской работой и просто плагиатом?

Может стоит порыться в исходниках scmRTOS чтобы найти там нарушения патентного права?

 

Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL

 

 

Вот только не надо делать из меня человека, страдающего манией величия и жаждой денег. Я ни разу не говорил, что GPL глупа или глупы люди, которые делают GPL-софт. Если бы я их труд не уважал, то не начал бы обсуждение этой проблемы, а просто молча пользовался этим софтом и все. Они делают много серьезного и полезного софта и предоставляют его на определенных условиях, поэтому я хочу понять "правила игры", которые они установили. Насколько я понял из этого обсуждения, для моих проектов эти правила не подходят, вот и все.

[Dr.NoA 0]

Консалтинговый бизнес гораздо прибыльнее простого программирования на западе.

И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.

Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени. Характерно в этом смысле общепризнанное низкое качество документации у open source программ, поддталкивающее к техподдержке.

В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.

Так что беспокоится и дополнительно "уважать" их наверно не стоит, они наварят сполна и свою модель бизнеса реализуют.

 

А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.

 

Мораль: Исходники передаются и совершенствуются из поколений в поколения. Они никогда не пишутся с нуля. Кто хочеть иметь абсолютно чистую совесть должен всегда всем показывать свои исходники и всегда говорить откуда пошли их истоки.

Абсолютно с Вами согласен в том, что люди, выкладывающие свои исходники по GPL, руководствуются совершенно четкими мотивами (деньги, слава, самоутверждение и т.п.), а не утопичной мечтой сделать все человечество счастливым своей программой. По крайней мере, таких большинство, полагаю. Но разве это аморально? Вы ведь тоже не за еду работаете? Так что уважать их надо.

Мне непонятна Ваша агрессия по отношению к GPL. Если Вас не устраивает качество исходников, документация и т.п., то не используйте их. Кто Вас заставляет-то?

Получается, что Вас подход что-то типа такого: уверен, что все они жулики и воры, поэтому мне тоже можно жульничать и воровать. Я с таким подходом не согласен.

Во встроенных системах все обстоит еще проще. Они значительно меньше и по существу рефакторинг легко выдать за авторскую работу.

Сама scmRTOS это с десяток файлов, сам автор не стесняется в мануале ссылаться на опыт коммерческих RTOS. Переложить тот-же uCOS (автор uCOS-а тоже, кстати, начал с обид на коммерческие оси) или FAT16 или TCP на другой лад сохранив принципиальные взаимосвязи объектов данных и принцип работы ничего не стоит.

Так где будем определять границу между авторской работой и просто плагиатом?

Может стоит порыться в исходниках scmRTOS чтобы найти там нарушения патентного права?

 

Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL

Давайте не будем все мешать в одну кучу. Причем здесь нарушения патентного права? Я могу нарушить Ваши права патентообладателя, соврешенно не трогая и не заглядывая в Ваши исходники, т.е. самостоятельно написав программу с нуля.

А учитывать достоинства и недостатки существующих решений не является преступлением. При разработке любого изделия проводят анализ продуктов конкурентов, за счет этого и происходит развитие. Конечно, если какое-то решение запатентовано, то нужно договариваться с патентообладателем.

Думаю, что границу между авторской работой и плагиатом определяют с помощью экспертизы. В чем конкретно эта процедура заключается не знаю.

Рыться в исходниках scmRTOS на предмет обнаружения нарушения чьих-ибо прав не собираюсь, равно как и в uCOS.

У меня ведь не стоит задача взять scmRTOS (к примеру) и начать вносить в нее изменения, чтобы потом можно было не соблюдать GPL, т.к. я не собираюсь писать свою операционку, взяв за основу существующую. Кроме того, допустим я взял за основу текущую версию ОС, изменил ее на столько, что сам автор ее не узнает. Но тогда мне придется самому заниматься исправлением возможных багов, ее развитием, переносом на другие платформы и т.д. Либо каждый раз брать новую версию scmRTOS и снова заниматься "пластическим операциями". Извините, но у меня и так есть чем заняться.

Уверен, что в большинстве случаев нет смысла заниматься "достаточной глубиной переработки" для избавления от обязательств по GPL. Проще найти бесплатный аналог с более приемлемой лицензией или, в конце концов, купить коммерческий продукт. Так как если каждый заниматься изобретением велосипеда, переписывая чужой софт, то не останется времени на создание нового.

[733259 0]

А сам Линус спер по существу чужие исходники, на которые то там то сям находятся правообладатели, грозящие санкциями всем кто использует Linux.

Здесь Вы так-же не в теме, как и с D-Link. Предлагаю почитать об иске SCO - искали "чужие исходники", ничего не нашли, подозрительные куски оказывается были ранее опубликованы в книгах и т.д. Характерно, что Торвальдса никто не обвинял, он только координирует, и много миллионов строк один человек написать не способен.

В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.

Ой, сказочки. А gcc кто делает? В общем опять чушь.

И те кто выпускает софт по GPL с холодным расчетом ждут когда к ним потянется толпа за платной техподдержкой.

Чистые порывы здесь не причем, никто не мешает деятелям GPL выкладывать свой софт вообще без всяких лицензий и упоминания своего имени.

Ну почитайте хоть немножко, почему GPL так успешна. Препятсвует воровству, улучшения добавляются в начатое автором. Консалтинг предлагают очень редко, многие проекты наоборот заброшены.

 

В общем Вы стараетесь других облить грязью, чтобы самому оправдать своё занятие плагиатом.

 

Мораль: Достаточная глубина переработки должна избавлять от обязательств по GPL

Перерабатывайте сколько угодно, только укажите автора.

А такие Ваши действия:

В большинстве случаев переименовываю все файлы. Изменяю обозначения типов данных. Убираю все заголовки в исходниках. Изменяю названия функций. Изменяю комментарии.

- не переработка, а попытки сокрытия плагиата.

[AlexandrY 3]

Незнание рождает страхи.

Сами признались, что боитесь в сущности юридических последствий.

Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.

Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.

Когда у нас разобрались как в компах проверяют наличие пиратского софта, антипиратская компания сразу утихла, но не от того, что перестали пользоваться пиратским софтом

 

Про жуликов и воров. В этом и проблема, что сводите вопрос к примитивной морали.

Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение. В противном случае это рождает большую несправедливость чем воровство.

 

 

Думаю, что границу между авторской работой и плагиатом определяют с помощью экспертизы. В чем конкретно эта процедура заключается не знаю.

 

 

И кто делает GCC?

IBM с моторолой и делают.

Вам то с какой стати верить?

Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?

GPL в этой среде совсем не успешна!

 

В сфере встраиваемых систем наиболее полезный, документированный и действительно рабочий open source делается коммерческими компаниями в рамках промоутерских акций чипов, платформ и т.д.

Ой, сказочки. А gcc кто делает? В общем опять чушь.

[733259 0]

Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.

Вы абсолютно ничего не показали, ни одного примера. Одни байки агентства ОБС.

Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.

Экспертиза не может быть тайной по определению. В суде не прокатит. Должны быть общепринятые, обоснованые методики. Слова агентства ОБС не котируются.

Кстати для подобных задач давно есть софт, применяют на Западе, чтоб студенты не передирали из инета.

Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение.

Закон за него поддержит. Правовое поле называется. Вот D-Link поправили, они как раз утверждали подобное, типа нет юридической силы. Ан нет.

 

И кто делает GCC?

IBM с моторолой и делают.

Вам то с какой стати верить?

Они тоже, в основном шапка, сообщество короче.

Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?

GPL в этой среде совсем не успешна!

Ага знаю, QNX, шестерка ИМХО, собирается gcc. Не надо сказок.

[Dr.NoA 0]

Незнание рождает страхи.

Сами признались, что боитесь в сущности юридических последствий.

Я показал что юридические последствия могут быть даже если соблюдать GPL.

Т.е. ваш страх не преодолеть пока вы не разберетесь именно с этой экспертизой. Вот эта та экспертиза и является реальной коммерческой тайной.

Когда у нас разобрались как в компах проверяют наличие пиратского софта, антипиратская компания сразу утихла, но не от того, что перестали пользоваться пиратским софтом

Нет у меня никаких страхов от незнания методов проведения экспертизы. Более того, я даже не собираюсь выяснять в чем она заключается.

Как экспертиза может являться "реальной коммерческой тайной"? Представьте себе суд, в котором идет разбирательство о нарушений чьих-либо прав, и в качестве доказательства нарушения приводят результаты экспертизы, проведенной непонятно кем по непонятно каким методикам. Извините, но это бред.

Да, я боюсь юридических последствий из-за несоблюдения условий GPL. Именно поэтому я и пытаюсь выяснить условия, которые должен соблюдать в случае GPL, чтобы ко мне не было претензий.

У меня не стоит задача найти способы обхода GPL, "путая следы" в исходниках, чтобы потом экспертиза не нашла нарушений.

 

Про жуликов и воров. В этом и проблема, что сводите вопрос к примитивной морали.

Я же говорю, что тот, кто открыто опубликовал исходники не может требовать соблюдения никаких лицензий если он не может поддержать их соблюдение. В противном случае это рождает большую несправедливость чем воровство.

Ничего подобного. Есть суд. Примеры Вам уже приводили.

Кроме того, если человек опубликовал книжку, то он тоже никаких прав не имеет?

[Olej 0]

И кто делает GCC?

IBM с моторолой и делают.

Вам то с какой стати верить?

Вы ченить не из Linux-а знаете про встраиваемые платформы?

GPL в этой среде совсем не успешна!

 

GCC начал делать Ричард Столлмен (создатель Free Software Foundation, FSF) с сотоварищи - я уже показывал URL, почитайте, интересно:

http://is.ifmo.ru/foundation/_gnu.htm

 

На этом этапе я заключил, что все-таки придется написать новый компилятор с самого начала. Новый компилятор известен сегодня как GCC; никакие части Pastel в нем не использованы, но мне довелось адаптировать и использовать уже написанный мной код поддержки C.

 

Сейчас проект GCC (а он активно развивается) "курирует" какой-то из университетов, а работу над ним ведёт очень широкое сообщество вокруг FSF... ни IBM, ни Motorola, и никто из брандов коммерческой индустрии к нему - ни сном ни духом...

 

Так же, собственно, как GDB, который хоть и "колхозный", но по некоторым экспертным оценкам превосходит идеологически все коммерческие отладчики.

 

 

и предоставляют его на определенных условиях, поэтому я хочу понять "правила игры", которые они установили. Насколько я понял из этого обсуждения, для моих проектов эти правила не подходят, вот и все.

 

Хочу обратить внимание на ещё одну сторону GPL, да и не самой GPL, но и других free лицензий, из которых можно выбирать более удобную:

- выполнение проекта (а ещё более если это крупный и долгосрочный проект) - снимает разногласия между руководством/работодателем и разработчиками ... те кто давно в этом ремесле - наверняка видели и не раз некорректность, а то и шантаж и вымогательство - как с одной, так и с другой стороны.

 

 

 

Ага знаю, QNX, шестерка ИМХО, собирается gcc. Не надо сказок.

 

С QNX - вообще интересная история, поучительная, ... так что я отниму ваше время, но её пунктиром намечу:

1. 20-летний успешный продукт линии QNX2 - QNX4.X - оказывается под угрозой существования, т.к. фирма и компилятор Watcom, под которым всё время "оно" развивалось - перестаёт существовать...

2. фирма QSSL берёт GNU основу под развитие линии 6.Х - GCC, GDB + всё POSIX free ПО ... + получает в качестве бонуса - многоплатформенность GCC (всё в QNX до 6.Х было только х86)...

3. и сохраняет живую линию проприетарного, закрытого и дорого софта...

4. ... так что попользовались они наработками GNU - на славу :a14: