Tanya 4 3 января, 2007 Опубликовано 3 января, 2007 · Жалоба Таня, ну вдумайтесь, какая разница, замыкание клеммы на корпус внутри "аварийное" или снаружи чем-то шаловливым? А стандартное УЗО требует наличия третьей защитной цепи (РЕ), которая между прочим должна обязательно соединяться до УЗО с одной из цепей, защищаемых от утечки. Разницы нет, конечно. В ТЗ требуют, чтобы человек, взявшись за корпус и один из проводов, уцелел. Может быть Вас смутило слово "стандартное"? Имелось в виду стандартное решение, применяющееся в стандартных УЗО. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
xemul 0 3 января, 2007 Опубликовано 3 января, 2007 · Жалоба имхо, противоречий в ТЗ нет. Вы ошибочно пытаетесь объединить требования 1. и 2. в одно условие. Речь идет не о том, какой ток побежит от 200 В через 20 М требуемого сопротивления изоляции, и даже не от 1500 В, которые эта изоляция должна держать в пределах ИП. Источник должен питать что-то снаружи, подключенное куда-то шнурками, завязанное каким-то образом на корпус и, возможно, подверженное более другим электромагнитным воздействиям. Я очень примитивно изобразил картинку (все земли обозначены одинаково, хотя в общем случае это не так; не указаны внешние влияющие факторы - н-р, разряд молнии на корпус:)) , но, надеюсь, ее хватит для беседы. Требования по сопротивлению изоляции при таких номиналах R1-R4 выдержаны. Под R5, R6 удобно понимать суммарные проводимости утечек всего и вся. На УЗО с делителей R1:R2 и R3:R4 без учета утечек (R5=R6=очень много) будет приходить около 10 В и 190 В соответственно относительно минусового провода источника. При уменьшении R5 или R6 (наличии утечки по какому-либо выходному шнурку на корпус) напряжения на УЗО изменятся соответственно. Если предположить возможность одновременной одинаковой аварийной утечки по обоим шнуркам, то можно для измерения поочередно отключать делители R1:R2 и R3:R4 от корпуса. ЗЫЖ соврал - должно быть R2 = R4 >= 40 M ЗЗЫЖ дважды соврал :) - делители нужно отключать не от корпуса, а от источника. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
HARMHARM 0 3 января, 2007 Опубликовано 3 января, 2007 · Жалоба Не забудьте про еще один интересный факт. Если двухпроводная линия постоянного тока хорошо развязана от земли, то потенциал земли будет ровно посередине потенциалов линий. Или точнее, потенциалы относительно земли каждой из линий будут равны :) А если измерять ток утечки - это уже уменьшение сопротивления изоляции, пусть даже Вы это делаете лишь иногда. Кроме того, 30мА - стандартный ток срабатывания дифреле (которые я уже один раз ошибочно сюда приплёл). Там все просто - если ток утекает, знчит он течет через землю помимо проводов, а у Вас ситуация сложнее. Или не сложнее? Извините за сумбур в мыслях. Надеюсь, будут хоть немного полезны :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 4 января, 2007 Опубликовано 4 января, 2007 · Жалоба Согласен с Tanya. Первый пункт требует определенного качества изоляции. 1500 В - это очень мало по современным меркам. Например, европейские/австралийские стандарты требуют, чтобы изоляция оборудования, подключаемого к сети, выдерживало 3750 V rms 50 Hz в течении минуты (для оборудования, где человек может дотронуться до токонесущих цепей, соединенных со вторичной обмоткой). Для медицинского оборудования требуется еще больше, кажется, 4500 В. Второй пункт требует, чтобы в ненормальных ситуациях (в случаях пробоя изоляции и т.п.) срабатывало УЗО. С самим УЗО лучше не париться, а взять готовое покупное. Там настолько все "облизано" схемотехнически (как правило все делается при помощи специализированных ИС и дифф. транформаторов тока на супермаллое) и такие огромные тиражи, что сделать дешевле и лучше все равно не получится. Вдобавок, в покупных все протестировано и сертифицировано (вернее, не знаю про китайские, а в европейских - это точно). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Mc_off 0 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба Там настолько все "облизано" схемотехнически (как правило все делается при помощи специализированных ИС и дифф. транформаторов тока на супермаллое) и такие огромные тиражи, что сделать дешевле и лучше все равно не получится. Вдобавок, в покупных все протестировано и сертифицировано (вернее, не знаю про китайские, а в европейских - это точно). Если не сложно дайте ссылку на такие УЗО Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба Если не сложно дайте ссылку на такие УЗО http://en.wikipedia.org/wiki/Residual-current_device http://www.energysafety.sa.gov.au/images/p...ty_switches.pdf http://search.clipsal.com/clipsal/refine.d...ch.refine=false http://cacms.clipsal.com/trade/__data/page/81/I62.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Mc_off 0 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 (изменено) · Жалоба Если не сложно дайте ссылку на такие УЗО http://en.wikipedia.org/wiki/Residual-current_device http://www.energysafety.sa.gov.au/images/p...ty_switches.pdf http://search.clipsal.com/clipsal/refine.d...ch.refine=false http://cacms.clipsal.com/trade/__data/page/81/I62.pdf Что-то не увидил я там ни одного электронного решения. Все электро-механические. Я думал вы прочитали тему... 1. Речь идет о постоянном напряжении 200В. 2. Максимальный ток нагрузки 150мА 3. Минимальная скорость срабатывания УЗО (устройства защитного отключения) 1мс То all Измерять наверно надо именно разность напряжений между корпусом и средней точкой резистивного делителя подключенного к выходным проводам. Т.е. схема как на приведенном мной рисунке, но сопротивления надо делать 20МОм, а в качестве порогового элемента использовать какой-то компаратор типа MAX6459. Всем спасибо за советы. Буду паять... Изменено 5 января, 2007 пользователем Mc_off Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба Что-то не увидил я там ни одного электронного решения. Все электро-механические. Я думал вы прочитали тему... 1. Речь идет о постоянном напряжении 200В. 2. Максимальный ток нагрузки 150мА 3. Минимальная скорость срабатывания УЗО (устройства защитного отключения) 1мс То all Измерять наверно надо именно разность напряжений между корпусом и средней точкой резистивного делителя подключенного к выходным проводам. Т.е. схема как на приведенном мной рисунке, но сопротивления надо делать 20МОм, а в качестве порогового элемента использовать какой-то компаратор типа MAX6459. Всем спасибо за советы. Буду паять... Вы так много интересного намеряете... Вот как быть со статикой? Ведь для высоких напряжений Ваши резисторы уже не будут одинаковые. Еще подумайте о том, что Вам надо отключиться за миллисекунду, значит принять решение еще раз в 10 быстрее. А емкости паразитные несимметричные - внутренние и наружные? А наводки? А постоянная времени - сотня мегаом на несколько десятков (в лучшем случае) пикофарад сколько будет? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба Что-то не увидил я там ни одного электронного решения. Все электро-механические. Я думал вы прочитали тему... Прочитал, конечно. Про миллисекунду в процитированных ранее кусках ТЗ я не нашел. Кстати, было бы неплохо цитировать все ТЗ в одном исходном посте, а не выдавать по чайной ложке; для этого не грех было бы исходный пост подредактировать. Вот как выглядит ТЗ судя по Вашим предыдущим постам: Вход 40-75В выход 200В 120мА. 1. Блок питания должен иметь гальваническую развязку 20МОм между выходными проводами и корпусом не менее 1500В. 2. Болк питания должен иметь УЗО, которое отключает или снижает выходное напряжение до уровня менее 36В, если появился ток утечки более 30мА с одного из выходных проводов на крпус. в случае присоединения одного провода выхода к корпусу через сопротивление 1 кОм питание автоматически отключается или напряжение автоматически снижается до напряжения не более 36 В Теперь Вы добавили еще одно требование, про которое я, не будучи экстрасенсом, догадаться, конечно, не мог: "3. Минимальная скорость срабатывания УЗО (устройства защитного отключения) 1мс" Учитывая заметный пренебрежительный оттенок высказывания об электро-механических УЗО вероятно это надо понимать с точностью до наоборот, т.е. 3. Максимальная скорость срабатывания УЗО (устройства защитного отключения) не более 1мс Замечу, что всяких УЗО существует много, есть среди них и УЗО постоянного тока: http://www.westernautomation.com/pages/dem...fy.htm#typelist http://www02.abb.com/global/dkabb/dkabb504...F204+B+type.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Mc_off 0 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 (изменено) · Жалоба Вы так много интересного намеряете... Вот как быть со статикой? Ведь для высоких напряжений Ваши резисторы уже не будут одинаковые. Еще подумайте о том, что Вам надо отключиться за миллисекунду, значит принять решение еще раз в 10 быстрее. А емкости паразитные несимметричные - внутренние и наружные? А наводки? А постоянная времени - сотня мегаом на несколько десятков (в лучшем случае) пикофарад сколько будет? Интересное ПРЕДЛОЖЕНИЕ ;) Если измерять разницу токов, то ничего не выйдет ниже приведен рисунок. Посчитаем разницу токов в выходных проводах: Она равна току через сопротивление утечки - R4. Ток через R4 по закону Ома равен: падение напряжения на R4 разделить на сопротивление R4. Падение напряжения - на R4 равно: напряжение положительного выходного провода минус напряжение на корпусе. Напряжение на корпусе определяется делителем (R4||R1) - R2. Внимательно, ничего не пропуская посчитав, пулучим в итоге: 9,99мкА Ну невозможно измерить достоверно такую разницу. Вывод необходимо измерять разницу напряжений. PS. Да, кстати, постоянная времени сробатывания защиты зависит только от емкостей С1, С2 и сопротивления утечки R4 и никак не зависит от сопротивления изоляции. Изменено 5 января, 2007 пользователем Mc_off Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба Вывод необходимо измерять разницу напряжений. Измерять надо разницу токов, т.е. разницу между током, вытекающим из "+" выходного терминала БП, и током, втекающим в "-" выходной терминал БП. Если разность токов превысит 30 мА, должна срабатывать защита. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Mc_off 0 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба Прочитал, конечно. Про миллисекунду в процитированных ранее кусках ТЗ я не нашел. Кстати, было бы неплохо цитировать все ТЗ в одном исходном посте, а не выдавать по чайной ложке; для этого не грех было бы исходный пост подредактировать. Извините, действительно ввел в заблуждение... но это не нарочно. Спасибо за ссылки, но такое решение не пойдет, т.к. это все электромеханические защитные устройства (кстати последняя ссылка на УЗО для переменного тока трехфазной сети ;)). Вывод необходимо измерять разницу напряжений. Измерять надо разницу токов, т.е. разницу между током, вытекающим из "+" выходного терминала БП, и током, втекающим в "-" выходной терминал БП. Если разность токов превысит 30 мА, должна срабатывать защита. Для того, чтобы при сопротивлении изоляции разница токов составила 30мА Надо, чтобы выходное напряжение было 600КВ . При напряжении 200В, разница токов никогда не будет больше 10мкА. Я собственно и завел эту тему, чтобы вы проверили вот эти мои рассуждения. Выходит, что утечки в 30мА просто не может быть при сопротивлении изоляции 20МОм и напряжении на выходе 200В. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба Вы так много интересного намеряете... Вот как быть со статикой? Ведь для высоких напряжений Ваши резисторы уже не будут одинаковые. Еще подумайте о том, что Вам надо отключиться за миллисекунду, значит принять решение еще раз в 10 быстрее. А емкости паразитные несимметричные - внутренние и наружные? А наводки? А постоянная времени - сотня мегаом на несколько десятков (в лучшем случае) пикофарад сколько будет? Интересное ПРЕДЛОЖЕНИЕ ;) Если измерять разницу токов, то ничего не выйдет ниже приведен рисунок. Посчитаем разницу токов в выходных проводах: Она равна току через сопротивление утечки - R4. Ток через R4 по закону Ома равен: падение напряжения на R4 разделить на сопротивление R4. Падение напряжения - на R4 равно: напряжение положительного выходного провода минус напряжение на корпусе. Напряжение на корпусе определяется делителем (R4||R1) - R2. Внимательно, ничего не пропуская посчитав, пулучим в итоге: 9,99мкА Ну невозможно измерить достоверно такую разницу. Вывод необходимо измерять разницу напряжений. PS. Да, кстати, постоянная времени сробатывания защиты зависит только от емкостей С1, С2 и сопротивления утечки R4 и никак не зависит от сопротивления изоляции. По Вашей схеме. А Вы не боитесь разряда конденсатора в 5 микрофарад с напряжением 100 вольт через невинного человека, который схватится за один из проводов и корпус? Это в ТЗ не оговорено? И постоянная времени реагирования на сопротивление 1 килоом на корпус с такими номиналами будет 5+ миллисекунд. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Mc_off 0 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба По Вашей схеме. А Вы не боитесь разряда конденсатора в 5 микрофарад с напряжением 100 вольт через невинного человека, который схватится за один из проводов и корпус? Это в ТЗ не оговорено? И постоянная времени реагирования на сопротивление 1 килоом на корпус с такими номиналами будет 5+ миллисекунд. Ну, я сам руками брался... :) неприятно, скажу я вам, но жить можно. Меня ущипнуло и защита сработала. Но это не по теме. Бог с ним со временем. А емкость обусловленно необходимостью фильтрации. Вот вы как считаете, корректное ТЗ или нет. (собственно смысл всей темы). Если корректное, то КАК совместить оба пункта? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 5 января, 2007 Опубликовано 5 января, 2007 · Жалоба По Вашей схеме. А Вы не боитесь разряда конденсатора в 5 микрофарад с напряжением 100 вольт через невинного человека, который схватится за один из проводов и корпус? Это в ТЗ не оговорено? И постоянная времени реагирования на сопротивление 1 килоом на корпус с такими номиналами будет 5+ миллисекунд. Ну, я сам руками брался... :) неприятно, скажу я вам, но жить можно. Меня ущипнуло и защита сработала. Но это не по теме. Бог с ним со временем. А емкость обусловленно необходимостью фильтрации. Вот вы как считаете, корректное ТЗ или нет. (собственно смысл всей темы). Если корректное, то КАК совместить оба пункта? А Вы руки соленой водой мочить не пробовали? Может после этого жить и неможно будет? А зачем такие большие емкости на корпус ставить? Пусть плавает свободнее.... ТЗ считаю корректным. У Вас все таки два или три пункта... Огласите весь список, пожалуйста.. Вот если взять Ваше первое сообщение, ---------------------------------------- 1. Блок питания должен иметь гальваническую развязку 20МОм между выходными проводами и корпусом не менее 1500В. 2. Болк питания должен иметь УЗО, которое отключает или снижает выходное напряжение до уровня менее 36В, если появился ток утечки более 30мА с одного из выходных проводов на крпус. ----------------------------------------------------------- то все совмещается в моей голове... А по поводу УЗО. Так хоть на них и пишут, что для переменного тока, но работать некоторые будут с тем же успехом и на постоянном. Я так думаю. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
