=AK= 12 3 июля Опубликовано 3 июля · Жалоба Сравнивал, какая дальность связи в городских условиях на частоте 433 МГц при использовании двух чипов: старого (и снятого с производства) TRC105 и вполне современного S2LP. В TRC105 штатным образом используется ПАВ. Чип старый, приемник не очень чувствительный. Они за счет ПАВ снизили потребление приемника, не тратили энергию на активные фильтры. Из-за этого, конечно, подавление сигналов за пределами полосы слабое, примерно децибел 40: если рядом работают промышленные "воки-токи" на 470 МГц, то связи нет уже на расстоянии метров 10. Однако если рядом нет таких мощных помех, то к моему удивлению, картина оказалась обратная: на TRC105 связь на 500 м, на S2LP - всего примерно на 300. Возможно в варианте с ПАВ лучше подавлялись сигналы сотовой связи, не знаю. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
soldat_shveyk 3 3 июля Опубликовано 3 июля · Жалоба 2 hours ago, petrov said: А максимальные задержки многолучёвости возникающей в ПАВ как с защитным интервалом OFDM соотносятся? Тут не поспоришь, конечно. Все правда. Но на интуитивном уровне ожидаю что в реальной обстановке на 400+ МГц отражения от зданий испортят сигнал гораздо сильнее чем ПАВ-фильтр на приеме. И более широкий LC-фильтр гораздо полезнее перед LNA чем ПАВ. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
serega_sh____ 2 3 июля Опубликовано 3 июля · Жалоба On 7/3/2024 at 3:02 PM, artemkad said: А что, есть лучшая альтернатива? Назови. Да не требуется там ПАВ совсем. Если нет хитрых требований, то стандартный LC фильтр по моему достаточен. У ПАВа много минусов. Очень много. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
repstosw 18 3 июля Опубликовано 3 июля · Жалоба 8 hours ago, Сергей Викт said: Только усиление не стоит разгонять, в данном конкретном случае достаточно компенсировать потери в ключах. В общем - 10-15 дБ усиления будет достаточно. Будет ли толк, если взять LNA с КШ 0,3 дБ и OIP3 39 dBm ? Как я понимаю, отношение сигнал/шум диктуется в основном первым каскадом усиления. Полагаю, что в AT86RF215 LNA с бОльшим КШ. Значит выигрыш очевиден. Или что-то не учитывается? Сам трансивер позволяет учесть внешний LNA и откорректировать АРУ. LNA претендент: QPL9547 4 hours ago, petrov said: Жёстко обрезается в самом чипе, ПАВ не нужен для этого, нужен диапазонный LC перед LNA. https://www.minicircuits.com/pdfs/RBP-440+.pdf Интересный фильтр. Не видел таких. До этого момента, представлял, что такой фильтр надо делать сомостоятельно на SMD-индуктивностях, емкостях и настраивать спектроанализатором 🙂 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
artemkad 59 3 июля Опубликовано 3 июля · Жалоба 17 минут назад, serega_sh____ сказал: Да не требуется там ПАВ совсем. Если нет хитрых требований, то стандартный LC фильтр по моему достаточен. Иначе говоря фильтр с затуханием 12дБ на октаву. Если что, октава это только в 2 раза по частоте. Т.е. не -40...-50дБ у SAW на 500МГц+, а только -12дБ на 900+. А как-же тогда 2 часа назад, serega_sh____ сказал: Порядок большой, заграждения на дальних частотах плохое... Есть конечно подгоняемые лазером LC-фильтры, но там цены как десяток SAW. 49 минут назад, repstosw сказал: OIP3 39 dBm Этот параметр в вашем случае не имеет смысла. Потому как дальше идет вход приемника с IIP3=-13dBm. При добавлении LNA с усилением в 20dB приведенный в его входу IIP3 будет -33dBm. Иначе говоря, ваш входной сигнал начнет превращать в фарш помеха мощностью в 0.5мкВт. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
repstosw 18 3 июля Опубликовано 3 июля (изменено) · Жалоба Здесь пишут, что фильтр перед LNA увеличит шумы на величину затухания фильтра: http://forum.vhfdx.ru/mshu/polosovoj-filtr-dlja-mshu-na-atf-54143/ Кроме того, там же дан критерий оптимального усиления LNA: Klna = КШrx - KШlna + Kпотерь Если усиление LNA превышает Klna, то ставится аттенюатор на разницу. Или подбирается резистор смещения в современных LNA для меньшего усиления. И всё-же - хочется воткнуть фильтр между выходом LNA и входом приёмника. Quote Если Вы поставите фильтр с затуханием 2 дБ перед МШУ, то на эти 2 дБ увеличится Кш этого МШУ. Будет лучше, если Вы поставите фильтр после МШУ. Но тогда нужен МШУ с хорошим динамическим диапазоном, например с тем же ATF54143 при токе стока 60 -80 ма. 5 minutes ago, artemkad said: Иначе говоря фильтр с затуханием 12дБ на октаву. Если что, октава это только в 2 раза по частоте. Т.е. не -40...-50дБ у SAW на 500МГц+, а только -12дБ на 900+. А как-же тогда Petrov давал ссылку на даташит на модуль LC-фильтра. Скаты фильтра там достаточно крутые, при этом потери меньше, чем у ПАВ. Одна беда, китайцы продают этот фильтр 100 штук на лот минимум. Меньших партий я не нашёл на али. https://www.minicircuits.com/pdfs/RBP-440+.pdf P.S. У AT86RF215 ещё на входе стоит балун 1:1 для преобразования двуполярного ВЧ сигнала в однополярный (несимметричный). Ещё от него потери и шум. Изменено 3 июля пользователем repstosw Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
artemkad 59 3 июля Опубликовано 3 июля · Жалоба 23 минуты назад, repstosw сказал: И всё-же - хочется воткнуть фильтр между выходом LNA и входом приёмника. В данном случае это можно сделать по той мелкой причине, что по сравнению с нелинейностью входа приемника линейность LNA на два порядка выше. 28 минут назад, repstosw сказал: Здесь пишут, что фильтр перед LNA увеличит шумы на величину затухания фильтра В целом - да. Шумы не добавляет, сигнал ослабляет, как результат С/Ш снижается. Вот только, если речь не о космической связи со слабыми паразитными лепестками антенны, уровень шума будет определяться не собственными шумами приемника, а эфиром. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
repstosw 18 4 июля Опубликовано 4 июля (изменено) · Жалоба 10 hours ago, artemkad said: В целом - да. Шумы не добавляет, сигнал ослабляет, как результат С/Ш снижается. Вот только, если речь не о космической связи со слабыми паразитными лепестками антенны, уровень шума будет определяться не собственными шумами приемника, а эфиром. Это да. С отключенной антенной собственные шумы приёмника (замерянные с помощью опроса регистра RSSI) колеблются где-то до уровня -100 дБм. При подключении антенны шумы вырастают до -83 дБм максимум. Точность измерений по RSSI +/-5 дБм (из даташита). В то же время, коэффициент шума приёмника 4.3 дБ (данные из даташита: на 500 и 900 МГц). Насколько оправдано поставить внешний LNA с КШ 0.5 дБ ? И что мы выиграем от этого? Связь на земле (в городе, за городом). Два варианта частот: 438 МГц и 864 МГц (пока не определился, какая именно пойдёт в релиз). Чисто практически, я не заметил ощутимой разницы в дальности и устойчивости связи на 438 и 864 МГц. Ну на 438 МГц чуть-более устойчивее на кривом рельефе. Но это за счёт того что антенна в 2 раза больше, да и затуханий в свободном пространстве по-меньше... Зато 438 более перегружен помехами. Там постоянно что-то появляется и исчезает периодически. Мониторил эфир, его состояние на 430-440 МГц мне очень не нравится. Составил схему фронтенда для AT86RF215: У AT86RF215 выход TX/RX общий. Двуполярный. Поэтому стоит токовый балун 1:1 ATB2012-500 на 50 Ом. Потом идёт полосовой фильтр на LC RBP-440 , предложенный Petrov. Далее SPDT-ключ PE4259 с точкой компрессии 33 дБм (планируется испольовать мощности до 27 дБм). Далее - на передачу УМ SKY65116 - лучше для 410...500 МГц не найти: S11 и S22 на 50 Ом, точка компрессии 32,5 дБм, OIP3 43 дБм. Питание - от одной литий-ионки. Пытался найти лучше - не нашёл: то порты не 50 Ом - надо согласовывать, то питание высокое, то P1dB/OIP3 маленькие (нужно для OFDM запас 5..6 дБ от точки компрессии). На приём: LNA QPL9447. Усиление регулируется внешним резистором(ток смещения). Порты согласованы на 50 Ом. КШ 0,5 дБ Далее - второй SPDT-ключ и J-антенна, настроенная по VNA на 50 Ом. Фильтр решил обобщить: и для передачи и для приёма. Чтобы прибить гармошки на передачу от AT86RF215. Хотя они там и так прибиты на -30 дБ, но дополнительная фильтрация не помешает. ИМХО после усилителя мощности нет смысла ставить второй фильтр - он линейный, режимы с перегрузкой УМ исключаются. Покритикуйте схему. Что можно улучшить, изменить ? Изменено 4 июля пользователем repstosw Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
artemkad 59 4 июля Опубликовано 4 июля · Жалоба 1 час назад, repstosw сказал: Покритикуйте схему. Что можно улучшить, изменить ? Выбросить все усилители и переключатели оставив только балун, фильтр и антенну... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
repstosw 18 4 июля Опубликовано 4 июля (изменено) · Жалоба 4 minutes ago, artemkad said: Выбросить все усилители и переключатели оставив только балун, фильтр и антенну... Максимальный выходной сигнал у транcивера: +9.5 дБм у OFDM, и +14.5 dBm у OQPSK-DSSS. Для моих целей этого мало. Нужно 23...27 дБм. Изменено 4 июля пользователем repstosw Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
repstosw 18 4 июля Опубликовано 4 июля (изменено) · Жалоба Поизучал даташит на AT86RF215. Отдельный пункт есть - подключение Front-End ( "External Frontend Control" on page 70). Даны схемы: А также, в специальных регистрах задаётся поправка на усиление внешнего LNA (для корректировки АРУ): Включение для приемника следующее: SPDT => LNA => BPF => SPDT => Balun => AMP AT86RF215 Суммарные потери: 0.35*2 (2 SPDT) + 1.43 (BPF) + 0,6 (Balun) = 2,73 dB Значит целевое усиление LNA: 2,73 + 9 (выбираем опцию 9 дБ LNA в регистре) = 11.73 dB КШ LNA = 0.5 dB. С учётом SPDT перед LNA: KШ=0,85 dB, усиление 11,38 dB Далее колбаса из BPF+SPDT+Balun - это 2,38 dB. Значит итоговый КШ=1,035 dB, усиление 9 dB (как нужно в даташите). Совмещаем с усилителем в AT86RF215(NF=4.3 dB). Итоговый КШ: 1,7 дБ << 4.3 dB Итого имеем: 1) Более меньший итоговый коэффициент шума 2) Компенсация потерь на всех пассивных элементах (ключи, фильтр, балун) 3) Дополнительное усиление +9 dB (с учётом всех потерь) учтено в регистрах AT86RF215 (для правильной работы АРУ). Одни плюсы. Тот, кто отговаривает ставить внешний LNA - либо завидует, либо не до конца вкурил. P.S. Можно поставить BPF перед LNA. Коэфф шума ухудшится, но всёравно будет лучше, чем 4.3 dB. Плюс коменсация потерь от пассива - останется. Вариант, когда сигнал сильный и иммунитет к забитию. Вариант BPF -после LNA: для слабого сигнала. 20 hours ago, artemkad said: При добавлении LNA с усилением в 20dB приведенный в его входу IIP3 будет -33dBm. Иначе говоря, ваш входной сигнал начнет превращать в фарш помеха мощностью в 0.5мкВт. Добавить нужно или 9 или 12 дБ чистого усиления - для внешнего LNA. Как было сказано выше, это учитывается в работе АРУ установкой значений в специальных регистрах. Никакого фарша быть не должно. Изменено 4 июля пользователем repstosw Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
artemkad 59 4 июля Опубликовано 4 июля · Жалоба 4 часа назад, repstosw сказал: Никакого фарша быть не должно. У меня тут как раз есть по этому поводу история примерно 10 летней давности когда одни китайцы поставили в выносной радиомодуль сигналки MICRF211, а перед ним LNA на одном транзисторе и тоже так подумали. Собственно фотка платы прикрепил (приемник справа, передатчик слева) Но внезапно в городе в некоторых местах этот приемник напрочь отказывался работать в то время как с другими в том-же месте проблем особых не было. В общем, понадобилось еще две итерации плат и таки та на которой я таки уломал китайцев поставить на входе SAW так и продолжает работать до сих пор. А как бонус, у нас в техническом отделе оказалась пара тысяч таких плат которые мы меняли на новые с ПАВ-ом. И казалось-бы всего лишь каких-то IIP3 в -20dBm Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
repstosw 18 4 июля Опубликовано 4 июля (изменено) · Жалоба 9 minutes ago, artemkad said: У меня тут как раз есть по этому поводу история примерно 10 летней давности когда одни китайцы поставили в выносной радиомодуль сигналки MICRF211, а перед ним LNA на одном транзисторе и тоже так подумали. Собственно фотка платы прикрепил (приемник справа, передатчик слева) Прочитайте внимательнее предыдущий мой пост. Подсказка: вы сравниваете дешёвый китай-чип с вариантом, когда общее усиление возможно скорректировать для АРУ. И в даташите об этом явно прописано. Дальнейшие споры на счёт LNA, а также фильтров до- или после- считаю бессмысленными. Всё, что надо было по теории - я получил и изучил. Время действовать. LNA мне нужен только для компенсации потерь на пассивных элементах, коих набежало целых четыре: 2 ключа, балун и фильтр. Ключи продиктованы желанием поставить усилитель мощности на передачу. В этом плане я без компромиссов. Если надо, сделаю 10 итераций, в доску расшибусь, но своей цели достигну. Изменено 4 июля пользователем repstosw Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
artemkad 59 4 июля Опубликовано 4 июля · Жалоба 15 минут назад, repstosw сказал: Подсказка: вы сравниваете дешёвый китай-чип Вообще-то MICRF211 выпускает тот-же Мелкочип что и AT86RF215. И то что у второго IP3 на 7дБ лучше глобально делу не сильно поможет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
repstosw 18 4 июля Опубликовано 4 июля (изменено) · Жалоба 20 minutes ago, artemkad said: Вообще-то MICRF211 выпускает тот-же Мелкочип что и AT86RF215. И то что у второго IP3 на 7дБ лучше глобально делу не сильно поможет. И что, там тоже есть корректировка усиления тракта с учётом внешнего усиления LNA ? Зачем цитируете куски моих постов(усекая до половины предложения), которые теряют смысл/искажают суть из-за того, что нет второй части? : 20 minutes ago, artemkad said: Подсказка: вы сравниваете дешёвый китай-чип Оригинал предложения выглядит так: 34 minutes ago, repstosw said: Подсказка: вы сравниваете дешёвый китай-чип с вариантом, когда общее усиление возможно скорректировать для АРУ. 45 minutes ago, artemkad said: И казалось-бы всего лишь каких-то IIP3 в -20dBm И кто вообще такое придумал, что рядом с приёмником будут очень сильные сигналы вне полосы? Есть сигналы периодически появляющиеся, но умеренные. На уровне -50... -70 дБм. Не видел, чтобы ПАВ совали перед LNA. Все делают ПАВ после LNA. Если переставить в моём варианте фильтр до LNA, то будет КШ 2,86 дБ, что тоже неплохо по сравнению с КШ 4,3 дБ. Но в любом случае ставить ПАВ до LNA - это сразу прибавка +3 дБ к КШ. Если так хочется входной преселекции, тогда лучше фильтр Петрова поставить на входе - на LC (RBP-440), у него вносимые потери почти в 2 раза меньше. Ну или T- Г- П- образный LC-фильтр. А ПАВ после LNA. 🤣 Вот отрыл приёмник, который очень давно делал - там ПАВ за каскодным УВЧ. Работает намного лучше, чем если без ПАВ и без каскода: Изменено 4 июля пользователем repstosw Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
