[Mirabella 0]

В отличие от супергетеродина, зеркальных частот бывает, как правило, несколько.

 

Несколько зеркальных частот - это примерно то-же самое, что несколько первых жен (или мужей).

Этот термин (зеркальная частота) стандартизирован и занят уже очень давно.

Речь шла о зеркальном канале приёма, это несколько иное понятие, чем "зеркальная частота"

Термин "зеркальный канал приёма" так-же занят очень давно (с начала прошлого века).

(кстати, наличие нескольких зеркальных каналов приёма - это тоже несколько первых......)

Каким образом УВХ может образовывать несколько(!) зеркальных частот?

Допускаю специфические эффекты ЦОС, но наберите в любом поисковике "зеркальная частота" или "зеркальный канал приёма" и получите полную информацию по терминам.

 

Сразу оговорюсь:в приёмниках с многократным преобразованием частоты может быть несколько зеркальных каналов приёма, но каждый относится к своему преобразователю.

 

 

Простите, но то, что говорите Вы, никоим образом не соответствует истине.

 

Что не соответствует истине?

 

В цитируемом абзаце несколько утверждений:

1. О том, что приемное устройство никогда не будет иметь безграничную линейность.

Всегда найдется......и т.п......

2. О том, что вся теория приёма основана на вероятностных характеристиках, хотя бы потому, что входное воздействие мы можем описать исключительно понятиями вероятностей.

3. О том, что по причине вероятностного характера входного воздействия необходимо обеспечивать максимально возможную фильтрацию. Причем фильтрацию не только со стороны антенного входа, а по всем другим возможным каналам :питанию, управлению и т.п.

Степень максимальности определяется в каждом конкретном случае.

Если это бытовой радиовещательный приёмник - одни требования, если связной - другие.

 

Каюсь, это общие слова, но что в них не соответствует истине?

 

Делаю вывод: Вам по этому поводу нечего сказать.

[Mirabella 0]

Залог качества любого приёмника - линейность его аналогового (или аналого-цифрового тракта).

 

Ну вот, опять вынуждена огорчить хорошего (как мне кажется) человека.

Прошу прощения, но Вы или небрежно оперируете терминами, или не понимаете их смысл.

По поводу линейности применительно к приёмникам уже пришлось высказываться в другом топе, прийдется повториться:

Уважаемый Stanislav!

Если-бы аналоговый (или аналого-цифровой) тракт приёмного устройства был линейным, самого очаровательного процесса приёма (избирательного преобразования энергии высокочастотного поля

в энергию, например, звуковых колебаний) не происходило бы...! Утверждение не развиваю, это азы...

По всей видимости Вы оговорились и имели ввиду линейность не тракта, а его амплитудной характеристики при приеме аналоговых сигналов, что определяется динамическим диапазоном уровней входных сигналов.

Но тут я Вас тоже немного огорчу, так как далеко не всегда для качественного приёма требуется большой динамический диапазон уровней принимаемых сигналов. Более того, сам по себе динамический диапазон уровней не может являться критерием качества.

Существует ряд других динамических диапазонов, характеризующих процесс приёма.

Например, динамический диапазон по комбинационным каналам приёма.

Если мы сделаем приёмник с большим динамическим диапазоном уровней входных сигналом и при этом не обеспечим необходимый динамический диапазон по ККП (один из основных способов увеличения которого -это примитивная фильтрация) приёмник может быть вообще не работоспособным.

(В последнем техническом задании на разработку приёмного устройства у меня были требования к 6 различного рода динамическим диапазонам тракта.)

Более того, спешу сообщить, что вообще не существует никакого параметра, который можно было бы обозначить как "...залог качества любого приёмника...".

Всегда необходима только и исключительно совокупность технико-экономических характеристик.

Из этого следует, что ЦОС не является следующим шагом в истории развития радиоприёмных устройств.

Уже сейчас видна и её мощь и существующие принципиальные ограничения по использованию в технике радиоприёма.

 

 

......любого приёмника.......

 

...... ну не надо в технических обсуждениях так неоправданно широко обобщать......

 

Помните: Не все йогурты одинаковы......!

 

Ваша Мирабелла Сергеевна.

[Mirabella 0]

Так в том же и дело, что применить-то можно - но эта операция исходный спектр исказит до неузноваемости - вот ведь причина неправильной расфильтровки...

 

И Вас вынуждена огорчить:

Штука под названием "логарифмический усилитель" как раз и применяется (пользуясь Вашей терминологией) для "искажения до неузноваемости" исходного спектра.

Работа у этой штуки такая.

Делается это нехорошее дело из весьма прозаических соображений: необходимо состыковать динамические диапазоны уровней тракта.

Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.

Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.

Про спектр молчу....

[Stanislav 0]

Несколько зеркальных частот - это примерно то-же самое, что несколько первых жен (или мужей).

Этот термин (зеркальная частота) стандартизирован и занят уже очень давно.

Простите за весьма вольную терминологию, я действительно в ней не слишком силён.

Под "зеркальными частотами" я подразумевал множество частот, отображаемых при дискретизации в одну и ту же определённую частоту. Хотя, конечно, правильнее говорить о множестве полос (каналов) приёма.

...Речь шла о зеркальном канале приёма, это несколько иное понятие, чем "зеркальная частота"

Термин "зеркальный канал приёма" так-же занят очень давно (с начала прошлого века).

(кстати, наличие нескольких зеркальных каналов приёма - это тоже несколько первых......)

Каким образом УВХ может образовывать несколько(!) зеркальных частот?

Допускаю специфические эффекты ЦОС, но наберите в любом поисковике "зеркальная частота" или "зеркальный канал приёма" и получите полную информацию по терминам.

Хорошо, не спорю. Вопрос, однако, чисто терминологический, сиречь, не отражающий сущность явления. В английском языке это называется "aliasing", точный русский аналог мне неизвестен. Это, собственно, о том, как УВХ (между прочим, дискретно-аналоговый узел !) может образовывать несколько каналов приёма.

 

Простите, но то, что говорите Вы, никоим образом не соответствует истине.

Что не соответствует истине?

 

В цитируемом абзаце несколько утверждений:

1. О том, что приемное устройство никогда не будет иметь безграничную линейность.

Всегда найдется......и т.п......

2. О том, что вся теория приёма основана на вероятностных характеристиках, хотя бы потому, что входное воздействие мы можем описать исключительно понятиями вероятностей.

3. О том, что по причине вероятностного характера входного воздействия необходимо обеспечивать максимально возможную фильтрацию. Причем фильтрацию не только со стороны антенного входа, а по всем другим возможным каналам :питанию, управлению и т.п.

Степень максимальности определяется в каждом конкретном случае.

Если это бытовой радиовещательный приёмник - одни требования, если связной - другие.

Простите, но я что-то в цитируемом абзаце этого не заметил. Равно как и не буду даже пытаться отрицать справедливость приведённых здесь истин. Особенно если Вы расшифруете термин "максимальная фильтрация" и расскажете о том как определить её степень, желательно со ссылочкой на стандарт.

 

Никоим образом не соответствует истине вот это:

ЦОС - ЦОСом, но так и получается: если не обеспечить избирательность еще до цифрового тракта, то может статься что обрабатывать -то будет и нечего.

Совершенно правильно!

Лучше не скажешь.

Как говорил один киногерой:"...На каждого Наполеона есть свое Ватерлоо..!".

Простите, но здесь явное... ммм... непонимание или нежелание читать внимательно тему. Кто предлагал отказываться от преселектора? И зачем ломиться в открытую дверь? И при чём здесь ЦОС?

 

И вот это:

...А это означает, что для повышения вероятности безошибочного приёма необходима максимально возможная фильтрация. Отсюда и крепкие позиции супергетеродина в этом таинственном процессе - безошибочном приёме сигналов на фоне помех.

Могу показать, что полностью аналоговый приёмник (в частности, супергетеродин) в общем случае будет проигрывать своему аналого-цифровому собрату (с преобразованием частоты или без). Вопросы производительности процессора не рассматриваем.

 

 

...Делаю вывод: Вам по этому поводу нечего сказать.

Это лишнее. Предлагаю обсуждать вопрос конструктивно, не делая предположений личного характера.

[Stanislav 0]

Залог качества любого приёмника - линейность его аналогового (или аналого-цифрового тракта).

 

Ну вот, опять вынуждена огорчить хорошего (как мне кажется) человека.

Прошу прощения, но Вы или небрежно оперируете терминами, или не понимаете их смысл.

По поводу линейности применительно к приёмникам уже пришлось высказываться в другом топе, прийдется повториться:

Уважаемый Stanislav!

Если-бы аналоговый (или аналого-цифровой) тракт приёмного устройства был линейным, самого очаровательного процесса приёма (избирательного преобразования энергии высокочастотного поля

в энергию, например, звуковых колебаний) не происходило бы...! Утверждение не развиваю, это азы...

По всей видимости Вы оговорились и имели ввиду линейность не тракта, а его амплитудной характеристики при приеме аналоговых сигналов, что определяется динамическим диапазоном уровней входных сигналов...

Линейность приёмного тракта - это широко распространённый термин, так что огорчить меня Вам вряд ли удастся. Если вам больше нравится употреблять выражение "линейность амплитудной характеристики" - ничего не имею против, только вот лично мне лишние слова говорить и писать лень. :)

Пример, подтверждающий мои слова, можно найти по этой ссылке.

 

...Но тут я Вас тоже немного огорчу, так как далеко не всегда для качественного приёма требуется большой динамический диапазон уровней принимаемых сигналов. Более того, сам по себе динамический диапазон уровней не может являться критерием качества.

Существует ряд других динамических диапазонов, характеризующих процесс приёма.

Например, динамический диапазон по комбинационным каналам приёма.

Если мы сделаем приёмник с большим динамическим диапазоном уровней входных сигналом и при этом не обеспечим необходимый динамический диапазон по ККП (один из основных способов увеличения которого -это примитивная фильтрация) приёмник может быть вообще не работоспособным.

Дык, эти каналы только в супергетеродинах и бывают... :)

Так что огорчить, пожалуй, опять не получится. :)

...Более того, спешу сообщить, что вообще не существует никакого параметра, который можно было бы обозначить как "...залог качества любого приёмника...".

Готов присягнуть, что это так. Залог не может быть параметром. А под качеством я подразумевал именно совокупность технических хар-к.

...Из этого следует, что ЦОС не является следующим шагом в истории развития радиоприёмных устройств.

Уже сейчас видна и её мощь и существующие принципиальные ограничения по использованию в технике радиоприёма.

Простите, но я до сих пор не услышал, о каких принципиальных ограничениях идёт речь?

[Lonesome_Wolf 0]

 

Так в том же и дело, что применить-то можно - но эта операция исходный спектр исказит до неузноваемости - вот ведь причина неправильной расфильтровки...

 

И Вас вынуждена огорчить:

Штука под названием "логарифмический усилитель" как раз и применяется (пользуясь Вашей терминологией) для "искажения до неузноваемости" исходного спектра.

Работа у этой штуки такая.

Делается это нехорошее дело из весьма прозаических соображений: необходимо состыковать динамические диапазоны уровней тракта.

Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.

Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.

Про спектр молчу....

Вы читаете исходный пост или память девичья?- Извините за сексизм, так сказать, ладно, последний раз отвечаю на подобные вещи.

могу заметить что, как уже отметила Мирабелла, всё очень сильно зависит от конкретного случая:

а уж избирательность - в 1ю очередь.

связались наши высокочастотники с этим прямым преобразованием. Сделали приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц.

тракт - МШУ, ПФ (кварцевый, полоса ок. 2МГц), дале логарифмический усилитель в котором основное усиление и компрессия ДД - в итоге АРУ не понадобилось, потом перенос в ноль с расквадратуриванием и далее простые фильтры перед АЦП, АЦП и сигнальник .

Ох, намаялись мы с ним,...

потом наконец признали что ЦОС с данном случае бессильна :(

симптоматика следующая: непредсказуемые обрывы связи.. Сначала грешили на сами алгоритмы ЦОС, синхронизацию...

Что, по-Вашему, задача

"искажения до неузноваемости" исходного спектра

ставилась, что-ли? Или она входила в особо изощренный план фильтрации?

Все, хватит... Бесполезно это все - себе дороже связываться с подобными специалистами. Даже заочно.

P.S. Очевидно, просто поток сознания...

 

...Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.

Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.

Про спектр молчу....

А вот нечего про спектр молчать - с ним при ограничении все в порядке - иначе как бы Вы слушали Вашу любимую FM-станцию?

Изменено 28 июля, 2006 пользователем Lonesome Wolf

[Doka 4]

на самом деле все правы.

основным тезисом Станислава, как я понял является:

 

Могу показать, что полностью аналоговый приёмник (в частности, супергетеродин) в общем случае будет проигрывать своему аналого-цифровому собрату (с преобразованием частоты или без). Вопросы производительности процессора не рассматриваем.

 

Мирабелла же, как я понял пытается донести мысль, о том, что даже невзирая на всю мощь ЦОС, аналоговый ВЧ-тракт не прощает небрежного подхода к проектированию.

.

и то и другое верно.

.

на мой взгляд тут просто надо разделить сферы влияния: преимущество цифровых методов всеже не в возможности осуществить мощную фильтрацию (вполне достаточно вх. цифрового фильтра с характеристикой типа корень из приподнятого косинуса), а в самой демодуляции сигнала -тут наверное и надо их разделить. в чем преимущество цифровой демодуляции?! - хотя бы в том, что есть возможность выбирать такие эффективные методы модуляции, как решетчатую кодовую модуляцию (комбинирование помехоустойчивого кодирования и цифровой модуляции) - использовать каскадные помехозащищенные коды, используя при декодеры с мягким входом и мягким выходом.

.

А чтобы всё это хорошо "завертелось" - согласовать эту цифровую сбрую с аналоговым трактом по ДД и полосе (вспомнил о названии топика=) )

.

резюме (дабы не вдавать в бесплодые дискуссии далее):

 

При прочих равных, в хорошем приемнике использование методов ЦОС обеспечивает лучший прием (напр. по BER) , чем аналоговом (аналоговая демодуляция).

При прочих равных, в плохом приемнике (плохо спроектированном, использующемся в нештатных режимах, с некач.компонентами, etc) использование методов ЦОС не дает преимуществ перед "чисто аналоговым".

[Doka 4]

 

Так в том же и дело, что применить-то можно - но эта операция исходный спектр исказит до неузноваемости - вот ведь причина неправильной расфильтровки...

 

И Вас вынуждена огорчить:

Штука под названием "логарифмический усилитель" как раз и применяется (пользуясь Вашей терминологией) для "искажения до неузноваемости" исходного спектра.

Работа у этой штуки такая.

Делается это нехорошее дело из весьма прозаических соображений: необходимо состыковать динамические диапазоны уровней тракта.

Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.

Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.

Про спектр молчу....

 

могу подтвердить и моделированием в матлабе и практическими опытами - при хорошем ОСШ для работы с ЧМн на прием достаточно компаратора. основное условие (довольно очевидное) - до компаратора убрать пост. составляющую..

[Lonesome_Wolf 0]

to Doka

Так все-таки - учитывались ли в приведенной Вами системе вносимые log-amplifier искажения спектра сигнала? Ведь именно в этом, судя по ее описанию, и был корень бед, IMHO.

[Doka 4]

to Doka

Так все-таки - учитывались ли в приведенной Вами системе вносимые log-amplifier искажения спектра сигнала? Ведь именно в этом, судя по ее описанию, и был корень бед, IMHO.

 

в матлабе - нет

моделирование по сигналу расквадратуренного на нулевой частоте.

ЗЫ: я тока ЦОС моделировал, а ВЧ другой отдел проектировал.

[DRUID_3 0]

Начитался познавательных offtopов, как всегда истина где-то там. Сам фанат радиоприемников и передатчиков во всех их проявлениях. :) Пооффтоплю и сам чуток. Вот в ТЗ задан вид модуляции. Передача данных. Будет ли BER при заданном потоке (kBit per s) и фиксированном напряжении на антенных клеммах является полным техническим критерием РПУ? (без экономики и эксплуатационных удобств). А всего комплекса передачи данных?

 

Доброго всем времени суток.

 

Возникла задача по оцифровке выхода ПЧ радиоприемника, например ICOM7100. В качестве АЦП планируется использовать AD9244 (Vin - 1Vp-p, 14-bit, 65MHz). Ширина полосы ПЧ - 10.7МГц. Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.

Заранее благодарен за любую полезную информацию. :cheers:

 

Под ICOM7100 Вы видимо понимали ICOM IC R7100 снятую с производства модель РПУ. http://www.rigpix.com/icom/icr7100.htm Влом мне дома заливать сервисмануал, но укажите точки, в которых вы собрались подключать АЦП. Такие приемники часто выпускались в расчете на внешний спектроанализатор (про ТВ сигнал сомневаюсь, в спецификации ясно указано ТВ моды - нет) и может там и есть широкополосная ПЧ.

 

P.S.: А вообще ICOM кантора веселая. http://www.rigpix.com/icom/ic7800.htm - это приемопередатчик для радиолюбителей. Примерно за ... 10 000 $. Тут вам и аналог (входные ВЧ тракты, усиление мощности) и DSP (аж 4-е проца, управление самая низкая ПЧ, детектирование). Самое интересное востребованная ниша рынка... Где отечественные разработчики???

[Lonesome_Wolf 0]

to Doka

Так все-таки - учитывались ли в приведенной Вами системе вносимые log-amplifier искажения спектра сигнала? Ведь именно в этом, судя по ее описанию, и был корень бед, IMHO.

 

в матлабе - нет

моделирование по сигналу расквадратуренного на нулевой частоте.

ЗЫ: я тока ЦОС моделировал, а ВЧ другой отдел проектировал.

 

А конструктора главного не было - для сведения всего со всем :).

[Doka 4]

А конструктора главного не было - для сведения всего со всем :).

 

ага.. было бы весело, если бы не было так грустно...

[Mirabella 0]

при хорошем ОСШ для работы с ЧМ на прием достаточно компаратора.

 

Согласна.

При хорошем ОСШ на заре развития спутникового телевидения принимали ЧМ сигнал по схеме: смеситель - ФАПЧ(как демодулятор ЧМ) - видеоусилитель телевизионого приёмника. Правда, красный цвет передавался с сильными искажениями.

На то она и ЧМ. Но это ни о чем не говорит.

(А некто А.С. Попов вообще принимал на устройство по имени "кохерер" :) )

 

 

Мирабелла же, как я понял пытается донести мысль, о том, что даже невзирая на всю мощь ЦОС, аналоговый ВЧ-тракт не прощает небрежного подхода к проектированию.

 

 

Спасибо за понимание.

Думаю, что уважаемые коллеги согласятся, что небрежного подхода к проектированию не прощает

любой тракт. И не только тракт. :angry2:

 

Меня сильно угнетает склонность к неоправданно широким обобщениям. :cranky: Даже с учетом сути обсуждаемого вопроса. А так-же небрежное обращение с терминами.

Наверное, сказывается многолетняя практика общения с Заказчиком.

Небрежное обращение с терминами на стадии согласования технического задания может стоить большому коллективу очень дорого. В буквальном смысле этого слова.

За каждым термином-параметром обязательно должна следовать тенью стандартизированная методика его измерения. Причем не такая, какой она кому-то кажется, а согласованная со всеми причастными сторонами.Опытные разработчики согласятся со мной, что порой затраты на измерения могут быть выше затрат на разработку.

Поэтому роскошь технического словоблудия могут позволить себе только те, за кем ничего не стоит.

 

 

Основная моя мысль: " Не все йогурты одинаковые!"

[Stanislav 0]

...на мой взгляд тут просто надо разделить сферы влияния: преимущество цифровых методов всеже не в возможности осуществить мощную фильтрацию (вполне достаточно вх. цифрового фильтра с характеристикой типа корень из приподнятого косинуса), а в самой демодуляции сигнала -тут наверное и надо их разделить. в чем преимущество цифровой демодуляции?! - хотя бы в том, что есть возможность выбирать такие эффективные методы модуляции, как решетчатую кодовую модуляцию (комбинирование помехоустойчивого кодирования и цифровой модуляции) - использовать каскадные помехозащищенные коды, используя при декодеры с мягким входом и мягким выходом...

Преимущество ЦОС проявляется в полной мере не только при модуляции/демодуляции. Современными методами цифрового приёма можно организовать также эффективную борьбу с помехами, трудно реализуемую при чисто аналоговом исполнении тракта приёма.

Возьмите свой пример. В полосе приёма вещательного или любительского приёмника расположена мощная узкополосная помеха (блокер). Как Вы предлагаете с ней бороться чисто аналоговыми методами? Попытка ограничить ДД сигнала привела к фиаско, и это совершенно понятно - произошло "забитие" (jamming) канала помехой. А если таких блокеров несколько, и их суммарная мощность значительно превышает мощность полезного сигнала?

Этот пример вовсе не надуман. Такое происходит на практике сплошь да рядом.

В то же время, цифровые методы оценки и подавления блокеров в большинстве случаев позволяют поддерживать приемлемое качество приёма даже при многократном превышении ими мощности сигнала.

Понятное дело, при этом необходимо обеспечить большой динамический диапазон аналогового тракта и его линейность (и не только в смысле амплитудной, но и фазовой характеристик).

Изменено 31 июля, 2006 пользователем Stanislav