[flammmable 0]

В отличие от кучи бит просто наловленных по восходящему фронту и демонстрирующих джиттер в пределах одного бита, глазковая диаграмма демонстрирует совокупный джиттер за множество бит.
Однако многие протоколы, в которых нет отдельных линий для синохроимпульсов предусматривают наличие синхронизирующей последовательности, по которой обнуляется разность фаз между источником и приёмником.
При наличие такой последовательности наихудшим с точки зрения джиттера битом является бит перед синхронизирующей последовательностью. Ну или же последний бит пакета.
Вопросы: 
- зачем нужна глазковая диаграмма, если можно установить триггер осциллографа на срабатывание по синхронизирующей последовательности и пронаблюдать дрожание фронтов в последнем бите?
- частоту "идеального" сигнала для построения глазковой диаграммы можно выделить из анализируемого сигнала. Но от чего отсчитывается фаза "идеалтного" сигнала? От синхронизирующей последовательности?
- зачем нужна глазковая диаграмма?

[A.V.Avtomat 11]

56 минут назад, flammmable сказал:

- зачем нужна глазковая диаграмма?

Затем, чтобы проверить, соответствует ли сигнал требованиям стандарта.

В отличие от классического анализа спектра, глазковую диаграму можно снимать в режиме накопления.

Таким образом исследуется стабильность сигнала и фиксируются случайные процессы.

Изменено 6 марта пользователем A.V.Avtomat

[flammmable 0]

On 3/6/2024 at 10:56 PM, A.V.Avtomat said:

Затем, чтобы проверить, соответствует ли сигнал требованиям стандарта.

В отличие от классического анализа спектра, глазковую диаграму можно снимать в режиме накопления.

Таким образом исследуется стабильность сигнала и фиксируются случайные процессы.

 

Это всё столь же прекрасно, сколь и расплывчато. Почему вместо глазковой диаграммы нельзя снимать в режиме накопления просто последний бит пакета?

[A.V.Avtomat 11]

54 минуты назад, flammmable сказал:

Это всё столт же прекрасно, сколь и расплывчато. Почему вместо глазковой диаграммы нельзя снимать в режиме накопления просто последний бит пакета?

Потому, что это будет избирательное накопление и некорректное измерение.

К чему такая избирательность? Вы не уверены в остальных битах?

А в случае сигнала на выходе LVDS-генератора, где у него последний бит?

Не понятно, что Вам не понятно.

[flammmable 0]

On 3/7/2024 at 12:18 AM, A.V.Avtomat said:

К чему такая избирательность? Вы не уверены в остальных битах?

Я уверен, что джиттер остальнях битов будет статистически меньше, чем джиттер последнего.

On 3/7/2024 at 12:18 AM, A.V.Avtomat said:

А в случае сигнала на выходе LVDS-генератора, где у него последний бит?

Какого именно генератора? Ну, я смотрю на микросхему DS90C365 - LVDS, но при этом есть отдельная линия для тактирования. А значит можно триггериться по восходящему фронту тактирования и разглядывать последний бит в пакете.

Статистически, два устройства с различными опорными генераторами рано или поздно рассогласуются на 100%. Поэтому в любом протоколе будет как-то обеспечен регулярный сброс рассогласования. Раз есть сброс и раз последний бит перед сбросом "разносит" джиттером сильнее всего, то почему не триггериться по паттерну сброса и не рассматривать последний бит?

Приведите конкретный пример протокола, где нужна была бы глазковая диаграмма.

[eugen_pcad_ru 0]

On 3/7/2024 at 6:28 AM, flammmable said:

Я уверен, что джиттер остальнях битов будет статистически меньше, чем джиттер последнего.

ИМХО

1 А на чем основана Ваша уверенность? Ошибки могут быть "в разные стороны", нет? Последний импульс в теории может полностью "совпасть" с первым.

2 Избирательное накопление вроде бы как увеличивает время измерения? Когда единицы измерений минуты-часы, наверное это важно.

3 Глазковая диаграмма позволяет формализовать методику проверки изделия. Например, в качестве одного из требований указывается глазковая диаграмма, значит и проверять нужно её. А если "косвенное" измерение, нужно разрабатывать методику измерения с указанием погрешностей, допусков и прочей метрологической абракадабры с согласованием методики у заказчика (или его представителя).

P.S.: Сам обычно использовал Ваш способ) Так как требование к глазковой диаграмме, к счастью, заказчику обычно "до лампочки".

[dimka76 42]

On 3/7/2024 at 6:28 AM, flammmable said:

Я уверен, что джиттер остальнях битов будет статистически меньше, чем джиттер последнего.

Какого именно генератора? Ну, я смотрю на микросхему DS90C365 - LVDS, но при этом есть отдельная линия для тактирования. А значит можно триггериться по восходящему фронту тактирования и разглядывать последний бит в пакете.

Статистически, два устройства с различными опорными генераторами рано или поздно рассогласуются на 100%. Поэтому в любом протоколе будет как-то обеспечен регулярный сброс рассогласования. Раз есть сброс и раз последний бит перед сбросом "разносит" джиттером сильнее всего, то почему не триггериться по паттерну сброса и не рассматривать последний бит?

Приведите конкретный пример протокола, где нужна была бы глазковая диаграмма.

А как в I2S ?
Там определяющим является джиттер тактового сигнала. Он не имеет ни начала, ни конца. 

[flammmable 0]

On 3/7/2024 at 9:53 AM, eugen_pcad_ru said:

Избирательное накопление вроде бы как увеличивает время измерения?

Увеличивает по сравнению с чем? С глазковой диаграммой? А при её генерации, по вашему, типа, нет накопления и она появляется как-то сразу?

On 3/7/2024 at 9:53 AM, eugen_pcad_ru said:

А на чем основана Ваша уверенность? Ошибки могут быть "в разные стороны", нет? Последний импульс в теории может полностью "совпасть" с первым.

В чём общий, глобальный смысл что глазковой диаграммы, что простого накопления? В том, чтобы передать N единиц информации и выяснить, сколько из этих N потерялось бы.
Вот вы знаете, что один бит, очень-очень условно, дрожит по длительности максимум на 1%. Значит два бита будут максимум дрожать на 2%. Да, они могут дёрнуться в разные стороны. И тогда всё ок. Но могут дёрнутся и в разные. И этот факт, эта возможность для нас является ключевой.

On 3/7/2024 at 9:53 AM, eugen_pcad_ru said:

Глазковая диаграмма позволяет формализовать методику проверки изделия. Например, в качестве одного из требований указывается глазковая диаграмма, значит и проверять нужно её.

Подобные объяснения я для себя отшифровываю так:
"Эта какая-то модная магическая штуковина. Модная, в смысле, что о ней надо говорить с умным видом и показывать, что слышал подобные термины. Иначе засмеют и выгонят из песочницы. Магическая, в смысле, что я понятия не имею, что это такое, как оно работает и зачем нужно. Но умные мудрецы где-то там в небесных сферах говорили, что это ого-го!"

On 3/7/2024 at 10:29 AM, dimka76 said:

А как в I2S ?
Там определяющим является джиттер тактового сигнала. Он не имеет ни начала, ни конца. 

Кто не имеет ни начала ни конца?? Тактовый сигнал? Эээ. Да там же три провода, почти как в SPI: клок, данные и стробирование пакета (WS). То есть мало того, что отдельная линия под клоки, так ещё и линия, которая позволяет нарубать поток данных на пакеты. Этот протокол, как бы, вдвойне защищён от набегания разности фаз.

On 3/7/2024 at 10:29 AM, dimka76 said:

А как в I2S ?
Там определяющим является джиттер тактового сигнала. Он не имеет ни начала, ни конца. 

Определяющим что?
Предвосхищая общие слова вроде "Ну как - что, качество звука" - как джиттер тактового сигнала I2S хоть что-то может определять?

 

[dimka76 42]

On 3/7/2024 at 10:34 AM, flammmable said:

Определяющим что?
Предвосхищая общие слова вроде "Ну как - что, качество звука" - как джиттер тактового сигнала I2S определяет качество звука?

Неравномерность распределения выборок по времени.

[_Sergey_ 13]

13 minutes ago, flammmable said:

Подобные объяснения я для себя отшифровываю так:

"Эта какая-то модная магическая штуковина. Модная, в смысле, что о ней надо говорить с умным видом и показывать, что слышал подобные термины. Иначе засмеют и выгонят из песочницы. Магическая, в смысле, что я понятия не имею, что это такое, как оно работает и зачем нужно. Но умные мудрецы где-то там в небесных сферах говорили, что это ого-го!"

Глазковая диаграмма показывает качество физического канала передачи.

[flammmable 0]

On 3/7/2024 at 10:48 AM, dimka76 said:

Неравномерность распределения выборок по времени.

Ну так этот джиттер не накапливается со временем. Триггер по восходящему фронту SCK, накопление следующего нисходящего фронта SCK. Измерение ширины "размазывания" нисходящего фронта. Всё.
Причём здесь глазковая диаграмма и I2S?

On 3/7/2024 at 10:54 AM, _Sergey_ said:

Глазковая диаграмма показывает качество физического канала передачи.

Да. Именно такие комментарии, не говорящие ничего конкретного, но демонстрирующие, что говорящий что-то где-то слышал я и отшифровываю способом, который вы процитировали.

[_Sergey_ 13]

13 minutes ago, flammmable said:

Да. Именно такие комментарии, не говорящие ничего конкретного, но демонстрирующие, что говорящий что-то где-то слышал я и отшифровываю способом, который вы процитировали.

Вам не говорящие. Вы так и скажите - я неграмотный, с мировой методикой не знаком, читать не буду.

Материалы имеют частотно-зависимую характеристику потерь. Энергия электромагнитной волны может отражаться или излучаться по причине плохо спроектированного канала.

ЗЫ: Даже запаять могут не правильно..

[flammmable 0]

On 3/7/2024 at 11:08 AM, _Sergey_ said:

Материалы имеют частотно-зависимую характеристику потерь.

Которая снимается на векторном анализаторе путём подачи синусов разной частоты.

On 3/7/2024 at 11:08 AM, _Sergey_ said:

Энергия электромагнитной волны может отражаться или излучаться по причине плохо спроектированного канала.

Что проверяется однократной подачей ступеньки лог.0->лог.1

Плюс, канал передачи не способен добавлять сигналу джиттер.

Причём здесь глазковая диаграмма?

[_Sergey_ 13]

2 minutes ago, flammmable said:

Причём здесь глазковая диаграмма?

Поделюсь опытом.

Плата с мультигигабитным передатчиком, не работает канал связи.

На выяснение ситуации потрачено несколько дней:

- проверка кода

- проверка питающих напряжений

- корректировка схемы питания, поскольку питающие напряжения капельку не в диапазоне

- снова проверка кода

Затем с помощью встроенных средств (15 минут настройки) проверка глазковой диаграммы - глаз закрыт.

И сразу вопрос - хорошо ли запаян разъем? Еще 15 минут - разъем запаян плохо!

После перепайки все заработало.

 

Снимать микросхему для подачи лог.1 и 0 - это еще несколько дней. Припаять, откалибровать и т.д..

 

Вот и сравнивайте - 15 минут и несколько дней.

[flammmable 0]

On 3/7/2024 at 11:37 AM, _Sergey_ said:

Затем с помощью встроенных средств

Иначе говоря, есть некоторые встроенные средства, которые строят глазковую диаграмму. Как именно они работают - вы объяснить не в состоянии (скорее всего не особо знаете), как эти средства ищут фазу сигнала, как нарезают сигнал на куски и как накладывают куски друг на друга - вы не знаете. У вас просто есть некий инструмент, который показывает нечто. Типа как мультиметр с прозвонкой (мы же обычно задаёмся вопросами, каким именно напряжением мультиметр тестирует линию и каково пороговое сопротивление, которое мультиметр уже считает отсутствием контакта), но посложнее и подороже. Вы им пользуетесь, не вдаваясь в подробности.
 

Это хорошо и уж точно не зазорно. Но это не совсем тот опыт, который мне бы нужен.