[Freesom 21]

51 minutes ago, UART said:

вот хороший пример, делает ТАИР для тестов SMD компонентов, но я не знаю как они присоединяют разъемы к плате.

Там даже не прищуриваясь видно пайку! Потому в мусорку такой набор 😆

Spoiler

 

[alex-sss 7]

On 11/21/2023 at 2:07 PM, Freesom said:

Там даже не прищуриваясь видно пайку! Потому в мусорку такой набор 😆

  Reveal hidden contents

 

По возможности нужно изготавливать на керамике с использованием соответствующих прецизионных сплавов. Также нужно оперировать прослеживаемой метрологией и погрешностями конкретного метода измерений, включая всю измерительную систему.

Если рассматривать всю систему измерений, как идеальную, то прибору можно "подсовывать" практически любую стабильную и известную оснастку, но на практике все значительно сложней. Зря что-ли воздушные линии используют до сих пор, не бывает "идеальных" приборов.

 

[Freesom 21]

3 minutes ago, alex-sss said:

По возможности нужно изготавливать на керамике с использованием соответствующих прецизионных сплавов.

Я думал калибровочные наборы делают на тех материалах, с которыми работать предстоит. Например для fixture deembedding делают 2xThru прямо на той плате, на которой измеряется DUT, поэтому (но не только) это самый точный способ обмера печатных поделок.

Spoiler

 

8 minutes ago, alex-sss said:

Зря что-ли воздушные линии используют до сих пор

Воздух-то самый термостабильный зараза...

[alex-sss 7]

On 11/21/2023 at 4:23 PM, Freesom said:

Воздух-то самый термостабильный зараза...

Системы на базе VNA применяют для измерений параметров и в криогенных условиях. Обычный воздух "грязный".

[alex-sss 7]

On 11/17/2023 at 5:05 PM, khach said:

Очковтирательные измерения при такой калибровке.

Если VNA "честно" реализован - практически не важно, как и чем его калибровать, современная математика многое "выбирает" и достигается высокая точность измерений, от мер только требуется стабильность, повторяемость и полное описание, как и от некорректированной направленности самого прибора. Если прибор обладает высокими "сырыми" параметрами, хорошей линейностью и стабильностью - то и снижается требование по "качеству" калибровочных мер и математика будет хорошо работать. Примеры - современные e-cal, т.е. фактически data-based offset loads, только чувствительные к мощности выходного сигнала и по погрешности интерполяции. Поэтому от прецизионных механических комплектов мер никогда не уйти.

Все производители VNA "лукавят" по-своему. Поэтому и нормируется погрешность измерений именно связки самого прибора + конкретный cal kit или e-cal. Немного неправильно говорить о методах калибровок и погрешностях без привязок к "железу", все справедливо при конкретных условиях. Прибор с математикой будут "плыть" на реальных VNA, как от времени, температуры, изменения выходной мощности, изменения количества точек и т.д. Современные VNA разных производителей сильно по-разному устроены, также как и деление по классам. Приборы high-end класса кардинально отличаются по своим типовым, реальным характеристикам.

On 11/10/2023 at 12:00 PM, serega_sh____ said:

4. Сейчас я давно уже не видел нормальных научно-образовательных статей по этой теме. Хотя может быть и целенаправленно не ищу. Сейчас только реклама или менеджеры. Все статьи и книжки почему то кончились где то в 2005 году. Или они стали "закрытыми".

Очень правильное замечание.

 

Ни один производитель в мире не указывает реальный или эффективный dynamic range при измерении custom broadband resonance device или spur free, например.

Изменено 21 ноября, 2023 пользователем alex-sss

[Freesom 21]

2 hours ago, alex-sss said:

Если VNA "честно" реализован - практически не важно, как и чем его калибровать

От это наконец сильное заявление! Калибруй - не калибруй, всё равно получишь буй

Покупайте "честные" VNA! они уж точно не обдурят, как МММ

[alex-sss 7]

On 11/21/2023 at 4:23 PM, Freesom said:

Я думал калибровочные наборы делают на тех материалах, с которыми работать предстоит. Например для fixture deembedding делают 2xThru прямо на той плате, на которой измеряется DUT, поэтому (но не только) это самый точный способ обмера печатных поделок.

Если бы измерения выполнялись на не аморфном и не анизотропном материале с подслоем Ni - не пришлось бы и делать дополнительных обмеров.

[Freesom 21]

11 minutes ago, alex-sss said:

Если бы измерения выполнялись на не аморфном и не анизотропном материале с подслоем Ni - не пришлось бы и делать дополнительных обмеров.

А как же неохарактеризованные коннекторы, которые делают ступеньку импеданса? А как же неизвестные потери в ламинате до устройства? Это всё наверно надо как-то учесть?

[alex-sss 7]

On 11/21/2023 at 9:20 PM, Freesom said:

А как же неохарактеризованные коннекторы, которые делают ступеньку импеданса? А как же неизвестные потери в ламинате до устройства? Это всё наверно надо как-то учесть?

Разъемы считаются, переход тоже. Неизвестных потерь в известных материалах не наблюдается. Линии с разъемами также можно задать в виде data-based или математической моделью. Кристаллы же успешно обмеряют.

[khach 43]

Вопрос- согласованная нагрузка для SOLT в виде резистора MINIMELF RF  0204 размещенного в фрезерованном пазе в плате и с экспоненциальным конусом земляного полигона кто-либо использовал в качестве калибровочной нагрузки ?  Насколько это лучше пары 100 омных SMD резисторов и их же, но с установкой боком на торец?

И где взять или как самому изготовить нагрузки типа таких как на фото? Встречались в советских гибридках подобные, вырезали резистивный элемент из керемики алмазом и в прорезь на плате с микрополоском ставили.

[Freesom 21]

1 hour ago, alex-sss said:

Разъемы считаются, переход тоже.

И как всё это происходит? Почему тогда нужен известный материал, если неизвестный можно учесть так же, как и коннекторы? А подтравы, когда линия становится 47 Ом даже на идеальном материале? А если паяльную маску жахнуть поверх копланара? Как быть с её никем неизведанными потерями?

1 hour ago, alex-sss said:

Линии с разъемами также можно задать в виде data-based или математической моделью.

Математическая модель - это ж рисовать надо, знать внутренности коннектора, материал и конструкцию диэлектрика в нём. Нафиг-нафиг... А data-based - так после fixture deembedding как раз и получаются .s2p файлы половинок 2xThru. Задача как раз в том, как получить эту самую data-based линии с разъемом "без дополнительных обмеров".

[alex-sss 7]

On 11/21/2023 at 11:07 PM, Freesom said:

И как всё это происходит? Почему тогда нужен известный материал, если неизвестный можно учесть так же как и коннекторы?

Как считать Rogers-like материалы с предельной точностью, когда у них анизотропия по эпсилон самого материала и сама технология pcb изготовления оставляет желать лучшего? На разных структурах разные эффективные параметры от диэл. проницаемости до tan потерь. У воздушных линий измеряют только геометрию. Поэтому керамика с напылением значительно интересней в т.ч. и по другим физическим параметрам.

[alex-sss 7]

On 11/21/2023 at 11:07 PM, Freesom said:

Задача как раз в том, как получить эту самую data-based линии с разъемом "без дополнительных обмеров".

При низких значениях КСВ - можно измерять методом генератора с измерителем мощности с предельной точностью. Раньше "скалярники" не позволяли использовать математику. Data-based можно и посчитать и измерить.

[UART 23]

11 часов назад, Freesom сказал:

внести TRL кит в прибор не составляет труда

внести то что угодно в прибор не составляет труда. 

Вопрос главный: а можно ли этому верить? 

пример плат был только линии показать и присоединение разъемов к плате. 

 

в общем резюме темы:

- самодельный качественный TRL набор сделать ни чуть не проще SOL, а чаще сложнее и дороже (так как нужны СВЧ материалы большие по площади и желательно с покрытием (серебро/золото для уменьшения импеданса и препятствованию окисления + 2-3 раза больше разъемов качественных). 

при этом не обмеряв/проверив такой кит по хорошему эталону о его качестве/точности судить невозможно. 

Свой SOL кит можно обмерять если есть эталонный кит с известными параметрами (а он так или иначе должен быть для проверки самодельного TRL методом TDR).  

 

Alex-sss отдельное спасибо за пояснения. 

Изменено 21 ноября, 2023 пользователем UART

[Freesom 21]

2 hours ago, alex-sss said:

Как считать Rogers-like материалы с предельной точностью, когда у них анизотропия по эпсилон самого материала и сама технология pcb изготовления оставляет желать лучшего? На разных структурах разные эффективные параметры от диэл. проницаемости до tan потерь. У воздушных линий измеряют только геометрию. Поэтому керамика с напылением значительно интересней в т.ч. и по другим физическим параметрам.

Ну это здорово, что есть супер-изотропная подложка из алмаза, но платы то приходится делать всё равно на реальном материале и вычитать оправку именно из него. Керамика с напылением это "значительно интересней", пока не доходит дело до металлизированных отверстий и прочих многослоек с симметричными полосками.

А как считать Rogers-like материалы с предельной точностью я мог бы рассказать в отдельном топике, поскольку это никак не связано с калибровкой, хотя она и нужна для экстракции материальных параметров. Благо современные симуляторы позволяют учесть и геометрию и тензор анизотропии и шероховатость и частотную зависимость. Попасть в характеристику какого-нибудь печатного фильтра с графической точностью с первой попытки зная свойства материала - это не проблема.

1 hour ago, alex-sss said:

И что это такое?