[UART 23]

3 часа назад, Freesom сказал:

у неё КСВ до 1.3 по спецификациям, это даже хуже, чем -20 дБ,

А что это значит в реальной жизни?

это значит, что при КСВ = 1,30 макс потери всего 1,7% 

но там если внимательно читать это значение гарантируется что не выше будет. Реально значение будет ниже, а значит потери мощности будут менее 1% 

поэтому все, что вы говорите про дБ - пшик мало имеющий отношения к теме начального вопроса и реальной жизни (только если вы не выпускаете метрологические нагрузки на продажу или не центр метрологии и сертификации). 

Потери менее 1% - очень достойный результат на практике (то есть при КСВ=1,20 и ниже). 

Все остальное что вы говорите про дБ - рассказ про развесистую клюкву и введение в заблуждение всех. Все что с КСВ менее чем 1,20 (S11 = 21 дБ) - потери очень низкие, а значит согласование очень хорошее.  

 

Я не поленился и для всех интересующихся сделал обмер новой нагрузки Agilent 909А. В качестве эталона калибровки брал новую прецизионную Anritsu метрологического уровня 28N50-2 у которой КСВ = 1,02 макс на 18 ГГц (40дБ)

Терпения греть и калиброваться на 1Гц ПЧ нет. Поэтому 10 Гц после прогрева двумя разными приборами

Под рукой были только до 6ГГц. (18 ГГц прибор убран в шкаф).  

 

Результаты измерений показывают, что нагрузка 909А обладает очень хорошими параметрами и может использоваться как калибровочная для большинства практических измерений. 

провал в районе 4,8 ГГц и небольшую разницу в измерениях могу объяснить тем, что я не использовал ключ тарированный, а использовал свои калиброванные пальцы. 

на практике это не имеет никакого значения, потому что потери и так очень низкие. 

Изменено 18 ноября, 2023 пользователем UART

[Freesom 22]

30 minutes ago, UART said:

но там если внимательно читать это значение гарантируется что не выше будет.

Обычно, когда есть зависимость от частоты (болтанка и равномерный рост), а надо задать отражение одной циферкой, то что вы изволите написать? Во всём диапазоне не выше чем максимальное. Намеряно у вас КСВ 1.02, при заявленном не выше 1.05 - хорошее соответствие!

30 minutes ago, UART said:

Потери менее 1% - очень достойный результат на практике (то есть при КСВ=1,20 и ниже). 

Ну так я ж об этом сразу и написал - очень достойная очковтирательная калибровка, когда нагрузка имеет КСВ=1.2, а прибор после калибровки с ней говорит что у неё КСВ=1.0005 (-70дБ)

[UART 23]

Только что, Freesom сказал:

а прибор после калибровки с ней говорит что у неё КСВ=1.0005 (-70дБ)

вот опять, пытаетесь мозг насиловать и переобуваться. 

я уже писал, что анализатор считает ее за эталон! он знать не знает что вы ему подсунули. 

применяйте нагрузки тогда метрологического уровня и будет вам счастье!! 

[Freesom 22]

11 minutes ago, UART said:

вот опять, пытаетесь мозг насиловать и переобуваться. 

хехе, всё записано. Вначале удивляли такие умозаключения, и калибровка TRL "неправильно сделана", а теперь всё уже и неплохо (потери то всего 1%) и прибор не виноват, что SOLT такой SOLT)))

Кстати, у того же Agilent ручные калибровочные наборы делятся на три класса - прецизионные, стандартные и эконом. Прецизионные - это всегда TRL, надеюсь понятно почему?

11 minutes ago, UART said:

применяйте нагрузки тогда метрологического уровня и будет вам счастье!! 

Благодарю за совет, но и совсем без нагрузок отлично получается 🙂

[alex-sss 7]

On 11/17/2023 at 4:03 AM, khach said:

Это для калибровки VNA никак не подойдет- калибровочные нагрузки имеют на верхнем диапазоне частот КСВ 1.05 и менее или отражение лучше -30 дб

а 1.35 это всего 16 дб.

1.35 это вполне нормально, если применять характеризованные, т.е. описанные S-параметрами меры. При реализации "честных" ответвителей в VNA - возможна калибровка прибора характеризованными Offset Loads, математика это вполне позволяет делать. Т.е. прибор можно откалибровать до высоких значений эффективных параметров, используя характеризованные Offset Short и Offset Open с SWR=1.5 и Load с SWR=2, например. Естественно, "сырые" параметры современных калибровочных модулей делают максимально хорошими. Производители "переносят" свои эталоны таким образом, также подобным образом можно "перенести" эталон на обычный комплект мер, но со своими особенностями.

Раньше в в старых, добрых VNA, что от HP и Witron до советских - значения физической направленности было под 25-40 дБ. Сейчас же производители в погоне за себестоимостью изделий начали выпускать приборы с низкими "сырыми" параметрами. Если у прибора некорректированная направленность под 25-40 дБ - зачем выполнять калибровку прибора для измерений большинства типовых задач, не требующих точного измерения фазы?

Обсуждать правильней не калибровочные меры, а совокупность параметров современных VNA. Поясню, прибор можно сделать с физической направленностью равной, скажем, 3 дБ, от такой направленности потребуется только стабильность и способность "различать" разность фаз. Пример - приборы линейки от Keysight. По сути, нормируется погрешность измерений именно связки - это самого VNA + конкретный Cal kit. Также следует различать подходы в посторении самих VNA - от классических до применения внешних измерительных секций с ответвителями.

[Freesom 22]

57 minutes ago, alex-sss said:

1.35 это вполне нормально, если применять характеризованные, т.е. описанные S-параметрами меры. При реализации "честных" ответвителей в VNA - возможна калибровка прибора характеризованными Offset Loads, математика это вполне позволяет делать. Т.е. прибор можно откалибровать до высоких значений эффективных параметров, используя характеризованные Offset Short и Offset Open с SWR=1.5 и Load с SWR=2, например.

Можно всё и data-based в том числе. Только автор хочет сделать набор для нестандартных коннекторов, например U.FL, а чтобы получить характеристику его стандартов и закинуть их в прибор, нужно их сначала чем-то обмерять. Получается замкнутый круг.

[khach 45]

1 час назад, alex-sss сказал:

если применять характеризованные, т.е. описанные S-параметрами меры

Это сильно удешевляет калибровку, вот только так вроде только планаровские ( CopperMountain) анализаторы умеют.  В смысле загружать S-параметры меры. И USB флешка часто теряется из набора и мера становится бесполезной. Была идея на корпус меры RFID чип крепить с калибровкой и обучить анализатор читать меры в процессе калибровки, но памяти оказалось мало. Хранить параметры модели нагрузки в виде полинома еще получалось, а вот файл S-параметров уже не помещался.

 

[alex-sss 7]

On 11/19/2023 at 5:33 PM, khach said:

Это сильно удешевляет калибровку.

 

нужно их сначала чем-то обмерять. Получается замкнутый круг.

 

Ключевое слово, только производители хотят зарабатывать деньги, а не продавать эффективные и не дорогие комплекты калибровочных мер пользователям или производить не дорогие и "качественные" приборы. Электронные калибровочные модули - это и есть data-based наборы, причем с "сырыми" параметрами, значительно хуже чем в прецизионных механических наборах мер. Поэтому на рынке и присутствуют разные классы, как VNA так и калибровочных мер, включая электронные.

 

Можно посчитать, только это не простая задача и потом уже "закинуть" в прибор в виде data-based, далее применять математику. Также нужна еще обеспечиваемая метрология.

[alex-sss 7]

On 11/17/2023 at 10:11 PM, UART said:

и линии там должны быть очень и очень хорошо согласованы с 50 Ом или другим волновым сопротивлением.

но я в жизни не поверю, что после калибровки TRL если линии были 50 Ом, то при подключении калибровочной нагрузки VNA показал 20 дБ.

 

Линии или меры, как и сам прибор можно делать с произвольным волновым сопротивлением, т.е. не обязательно даже в самом ответвителе прибора делать нагрузку именно 50 Ом. Базовая задача VNA - это стабильность какой-то собственной направленности и способность "различать" разность фаз между условными Open и Short, все остальное "выбирает" современная математика и калибровка. Раньше были дорогие, честные приборы с высокими техническими характеристиками, сейчас производители начали сильно "халявить". Но для достижения предельных характеристик или "переноса" эталонов - требуются дорогие, нормальные приборы и прецизионные меры в том числе.

[alex-sss 7]

On 11/9/2023 at 8:40 PM, khach said:

Резисторы  это еще не самое сложное. ри плохих резисторах можно сделать три более- менее одинаковых нагрузки с разной длиной и откалиброваться по Sliding load- это когда нагрузка с не очень хорошим КСВ с переменной длиной рисует колечко ( аттрактор) вокруг точки 50 ом. Обычно достаточто 3 точек по окружности чтобы софт анализатора нашел витруальную точку калибрации.

Хуже с задержкой по фазе ХХ и КЗ- если она не правильная, то вся фазовая плоскость повернута будет неизвестным образом после такой калибровки.

Это справедливо для математической модели описания калибровочных мер. При использовании data-based мер достаточно 3 точек, но не обязательно "хороших". Можно использовать Open/Short с умеренными потерями и нагрузку с КСВ=2, например. Математика многое "выбирает". Также можно использовать и более 3 точек, если они улучшают точность калибровки. Базовое требование для e-cal - тоже только стабильность и повторяемость с необязательными требованиями по "идеальности" SOL.

Требования для обычного калибровочного комплекта с математическим описанием - там высокие и предельные.

p.s. у кого есть возможность измерьте различные состояния e-cal.

[Freesom 22]

4 hours ago, khach said:

Это сильно удешевляет калибровку, вот только так вроде только планаровские ( CopperMountain) анализаторы умеют.  В смысле загружать S-параметры меры.

Загружать S-параметры в калибровочный файл умеют HP (Agilent) ещё с дискет с 90-х точно. R&S очевидно тоже - это более стандартный подход, чем кажется.

И это упрощает калибровку, т.к. позволяет уйти от мороки со скользящей нагрузкой, а получить точность как с ней. Но поскольку каждый набор обмеряется индивидуально вручную, то и цена у него будет повыше. Ну и заменить вышедший из строя один стандарт из набора уже потеряет смысл.

Spoiler

 

[UART 23]

2 часа назад, alex-sss сказал:

Линии или меры, как и сам прибор можно делать с произвольным волновым сопротивлением, т.е. не обязательно даже в самом ответвителе прибора делать нагрузку именно 50 Ом. Базовая задача VNA - это стабильность какой-то собственной направленности и способность "различать" разность фаз между условными Open и Short, все остальное "выбирает" современная математика и калибровка. Раньше были дорогие, честные приборы с высокими техническими характеристиками, сейчас производители начали сильно "халявить". Но для достижения предельных характеристик или "переноса" эталонов - требуются дорогие, нормальные приборы и прецизионные меры в том числе.

спасибо за пояснение!

вероятно, меры или калибровка у человека были неправильные или он измерял нагрузку с заведомо низкими параметрами или меры странные. 

вообще забавно слышать такое от человека про "очковтирательную калибровку" без каких-либо внятных технических аргументов. 

Специалист обычно такими понятиями не оперирует, особенно если понимает, что анализатор калибровочные меры за эталон принимает.

забавно слышать, что TRL меры сделать проще... проще кем и где? специалисту имея оснастку и анализатор и самое главное ОПЫТ, да.

самая песня начнется чтобы разъемы подобрать и найти хорошие, а также правильно сделать саму плату на соответствующих материалах... и разъемы к плате присоединить. 

до 2х ГГц еще наверное ок, а вот дальше.... особенно если СВЧ.

[alex-sss 7]

On 11/19/2023 at 9:59 PM, Freesom said:

Загружать S-параметры в калибровочный файл умеют HP (Agilent) ещё с дискет с 90-х точно. R&S очевидно тоже - это более стандартный подход, чем кажется.

И это упрощает калибровку, т.к. позволяет уйти от мороки со скользящей нагрузкой, а получить точность как с ней. Но поскольку каждый набор обмеряется индивидуально вручную, то и цена у него будет повыше. Ну и заменить вышедший из строя один стандарт из набора уже потеряет смысл.

Забыл добавить, что при калибровке SOL удобно использовать в качестве data-based только LOAD, т.к. она отвечает за эффективную направленность. А Open/Short можно использовать и с математическими описаниями, т.к. они хорошо соответствуют модели в отличии от LOAD.

Изменено 19 ноября, 2023 пользователем alex-sss

[Freesom 22]

3 hours ago, UART said:

вообще забавно слышать такое от человека про "очковтирательную калибровку" без каких-либо внятных технических аргументов. 

Специалист обычно такими понятиями не оперирует, особенно если понимает, что анализатор калибровочные меры за эталон принимает.

Рад что позабавил, а то скучно ж, наверно? А какие вам понятия больше нравятся? Как у Agilent, например, устроит?

• Эконом класс калибровки - это SOLT. 
• Стандарт класс - это SOLT плюс скользящая нагрузка, плюс микрометрические индикаторы-глубиномеры (чтобы сразу вычислять убитые стандарты).
• Презиционный класс - это TRL , "наиболее точная калибровка для коаксиала" по словам Agilent, причем заявлено "без каких-то внятных технических аргументов")))

так сложилось, что я привык пользоваться прецизионными наборами, а очковтирательные пардон, эконом-варианты калибровки не внушают уже как-то после них)))

Spoiler

 

3 hours ago, UART said:

вероятно, меры или калибровка у человека были неправильные или он измерял нагрузку с заведомо низкими параметрами или меры странные.

да-да-да. Прецизионная калибровка была неправильной просто, мы уже поняли.

3 hours ago, UART said:

забавно слышать, что TRL меры сделать проще... проще кем и где? специалисту имея оснастку и анализатор и самое главное ОПЫТ, да.

самая песня начнется чтобы разъемы подобрать и найти хорошие, а также правильно сделать саму плату на соответствующих материалах... и разъемы к плате присоединить. 

до 2х ГГц еще наверное ок, а вот дальше.... особенно если СВЧ.

Вы случайно не плоскоземельщик? Про TRL у вас не просто представление отсутствующее, а прямо противоположное реальности.

TRL для платы сделать не просто проще, а в разы проще. Коннекторы вообще и полностью неважны для TRL (только их одинаковость), но они как раз важны для SOLT - там придется задавать задержки каждого стандарта в ps, которые непонятно откуда брать, кроме как с потолка. А от них зависит точность всей калибровки. Например, в наборе SOLT от Megiq вообще непонятно где референсная плоскость, зато написано, что в VNA вносить ничего не нужно, а калибровка осуществляет просто сравнение с неким супер-пупер прецизионнейшим SMD резистором, на который предлагается равняться. Что такое сравнение с неизвестным резистором уже и так понятно))) Это даже не говоря о том, что от угла поворота коннектора относительно платы там все параметры жутко плавают и производители указывают допустимый сектор ориентации кабеля. Если такая "калибровка" автора устраивает, то почему бы и да?

Spoiler

 

[UART 23]

1 час назад, Freesom сказал:

Рад что позабавил, а то скучно ж, наверно? А какие вам понятия больше нравятся? Как у Agilent, например, устроит?

• Эконом класс калибровки - это SOLT. 
• Стандарт класс - это SOLT плюс скользящая нагрузка, плюс микрометрические индикаторы-глубиномеры (чтобы сразу вычислять убитые стандарты).
• Презиционный класс - это TRL , "наиболее точная калибровка для коаксиала" по словам Agilent, причем заявлено "без каких-то внятных технических аргументов")))

так сложилось, что я привык пользоваться прецизионными наборами, а очковтирательные пардон, эконом-варианты калибровки не внушают уже как-то после них)))

  Показать контент

 

да-да-да. Прецизионная калибровка была неправильной просто, мы уже поняли.

Вы случайно не плоскоземельщик? Про TRL у вас не просто представление отсутствующее, а прямо противоположное реальности.

TRL для платы сделать не просто проще, а в разы проще. Коннекторы вообще и полностью неважны для TRL (только их одинаковость), но они как раз важны для SOLT - там придется задавать задержки каждого стандарта в ps, которые непонятно откуда брать, кроме как с потолка. А от них зависит точность всей калибровки. Например, в наборе SOLT от Megiq вообще непонятно где референсная плоскость, зато написано, что в VNA вносить ничего не нужно, а калибровка осуществляет просто сравнение с неким супер-пупер прецизионнейшим SMD резистором, на который предлагается равняться. Что такое сравнение с неизвестным резистором уже и так понятно))) Это даже не говоря о том, что от угла поворота коннектора относительно платы там все параметры жутко плавают и производители указывают допустимый сектор ориентации кабеля. Если такая "калибровка" автора устраивает, то почему бы и да?

  Показать контент

 

Для тех, кто на бронепоезде, есть хорошая статья (приложил). На стр где Characterization of a TRL calibration kit есть Errors sources а также Physical errors correction. 

почитайте внимательно. 

хорошая статья. 

особенно про в "разы проще" 

кто такое утверждает, вероятно, мало понимает какие это несет практические трудности. 

designing-and-characterizing-trl-fixture-calibration.pdf