[UART 23]

9 минут назад, Freesom сказал:

Просто в TRL калибровку не входит нагрузка, и она по определению в разы точнее SOLT, поэтому она позволяет увидеть реальное отражение от нагрузки из наборов SOLT.

 

Та мне тут когда-то втирали, что деембеддинг оправки никак не может быть точным, т.к. это одно измерение, а нужно аж 12 неизвестных вычислить. А по факту ничего точнее не придумано пока

мне кажется вы вводите людей в заблуждение. TRL имеет тот недостаток, что он работает только в ограниченном диапазоне частот и имеет большие фазовые сдвиги в широкой полосе. и подходит только для 2х портовой калибровки.

но чтобы полностью точность получить от TRL калибровки нужно иметь 4х портовый VNA. И то этот тип калибровки для несколько других измерений. 

вероятно вы и видели 20 дБ.  Но есть очень прецизионные метрологические нагрузки 50 Ом широкополосные.

Не знаю что вы там измеряли, желательно такие заключения подтверждать результатами измерений и какая была оснастка (кабели, переходы и т.д.) 

11 минут назад, Freesom сказал:

по определению в разы точнее SOLT,

по какому определению? 

Также есть рассогласованные нагрузки для проверки калибровки и вообще корректного измерения S11 анализатором. 

как пример Анритсу. Розенбергер и иже с ними тоже такие выпускают. 

[Freesom 21]

47 minutes ago, UART said:

но чтобы полностью точность получить от TRL калибровки нужно иметь 4х портовый VNA.

Вижу для вас TRL в диковинку, никаких 4-х портов не надо, не надо фантазировать

47 minutes ago, UART said:

по какому определению? 

Отвечу картинкой, при желании легко сможете найти её подтверждение

Spoiler

 

47 minutes ago, UART said:

TRL имеет тот недостаток, что он работает только в ограниченном диапазоне частот и имеет большие фазовые сдвиги в широкой полосе

В принципе мне достаточно диапазона частот до появления второй моды в линии передачи. Сдвиги легко убираются добавлением дополнительных Line другой длины в калибровочный набор

А вы видимо полагаете, что если забить 999000 в поле частоты, то ваша калибровка станет работать в неограниченном диапазоне частот?))))

Spoiler

 

[UART 23]

1 час назад, Freesom сказал:

Отвечу картинкой, при желании легко сможете найти её подтверждение

это называется ввести в заблуждение людей, потому что этот тип калибровки применяется для определенных измерений для нескольких портов. и для определенных VNA, которые такое умеют.

и линии там должны быть очень и очень хорошо согласованы с 50 Ом или другим волновым сопротивлением. но такое невозможно в очень широкой полосе частот.

Истинный TRL доступен не на всех VNA. Идеально иметь больше чем 2 порта, так как на одном порту невозможно одновременно измерять два типа волны. 

речь в данной ветке совсем про другие измерения и калибровки. 

но я в жизни не поверю, что после калибровки TRL если линии были 50 Ом, то при подключении калибровочной нагрузки VNA показал 20 дБ. 

а как тогда, пардон, согласованные фильтры и другие устройства измерять S11/22 если нагрузка согласованная показывает 20 дБ после такой калибровки?

зачем вообще тогда такая калибровка нужна?

картинка несколько лукавит. SOLT и TRL калибровки обе имеют очень хорошую точность, но сделаны для разных целей. 

и потом, чтобы рассуждать о точности, нужны какие-то величины измеренные для одинаковых измерений. 

а то вы предлагаете гвозди микроскопом забивать и выдаете это за истину. А молоток не даст такой эффективности. 

[Freesom 21]

2 hours ago, UART said:

 

а как тогда, пардон, согласованные фильтры и другие устройства измерять S11/22 если нагрузка согласованная показывает 20 дБ после такой калибровки?

Вы похоже невнимательно читали, что я написал. После калибровки любым методом, VNA будет показывать отражение -70 дБ или около того, тонущее в шумах для нагрузки из калибровочного набора, если калибровка была набором SOLT или же для Thru если это был TRL. Фильтры и другие устройства меряются и там и там беспроблемно. А вот если откалиброваться TRL и после этого подключить нагрузку из набора SOLT, то окажется сюрприз-сюрприз, что она отражает совсем не -∞ дБ ))) Впрочем никто этого и не скрывает, а для исключения некачественности нагрузки из уравнения, тот же Agilent (HP, Keysight - нужное подчеркнуть) предлагает использовать в калибровке проставки, поскольку изготовить широкополосную "идеальную" нагрузку на практике удается, знаете ли, не только лишь всем © А вот померять толщину проставок микрометром всяко проще, чем сделать эту самую "идеальную" нагрузку:

Quote

Offset-load calibration offers several advantages than a standard SOLT cal. It can provide better corrected directivity and load match when the definition of the offset is better known than that of the load, which is generally assumed to be perfect even when it is not. Compared to TRL, it does not require a dual reflectometer or a two-tier calibration since it uses the SOLT error model. It is often used for one-port calibrations such as at the end of a waveguide antenna feed. It is also helpful in situations where the calibration planes cannot physically move and where TRL calibrations are difficult, such as with fixed probe or waveguide positions.

Это как если у вас есть часы, которые показывают время, и вы либо верите им безусловно, либо проверяете более точными часами. В данном случае нагрузку из SOLT легко проверить на неидеальность с помощью более точного TRL. Попробуйте сами, перестанете относиться к нагрузке из набора как к священной корове, а то живёте в неведении о её подлинной сущности.

2 hours ago, UART said:

Истинный TRL доступен не на всех VNA

Не встречал таких, чтобы не умели TRL, это что-то однопортовое с aliexpress наверно?))

2 hours ago, UART said:

но я в жизни не поверю

дело ваше, но форум инженерный - вопросы религии обсуждать тут как-то даже и неуместно

[Freesom 21]

2 hours ago, UART said:

и линии там должны быть очень и очень хорошо согласованы с 50 Ом или другим волновым сопротивлением. но такое невозможно в очень широкой полосе частот.

Не линии, а калибровочный стандарт Line. Это не одно и то же. И не согласованы, а импеданс должен быть известен с высокой точностью и неизменен в рабочей полосе частот. И это возможно. Читайте внимательнее литературу в следующий раз. Вы похоже вообще не в курсе о TRL, да?

[UART 23]

2 часа назад, Freesom сказал:

Не линии, а калибровочный стандарт Line. Это не одно и то же. И не согласованы, а импеданс должен быть известен с высокой точностью и неизменен в рабочей полосе частот. И это возможно. Читайте внимательнее литературу в следующий раз. Вы похоже вообще не в курсе о TRL, да?

эко вас задело... жаль тут из Планара нет никого... прокомментировать. 

но вот вам от их коллег документ. 

https://coppermountaintech.com/wp-content/uploads/2018/05/Design-and-Fabrication-of-a-TRL-Calibration-Kit.pdf 

про 50 Ом тоже будете с ними спорить? про известный импеданс... когда порты и кабели и все все 50 Омное... как вы будете какую-то другую линию с известным и отличным от 50 Ом сопротивлением присоединять?

вопрос как его еще измерить на плате... TRL еще та гадость на СВЧ, особенно в месте присоединения разъемов и их к плате и тд.

но про 20 дБ я не верю.

вероятно, ваш TRL стандарт - "не стандарт с 50 Ом" потому что VNA сравнивает калибровочную нагрузку с измеряемой. Считая после калибровки, что нагрузка калибровочная это эталон. 

и очень прецизионная нагрузка может быть измерена как очень плохая, если калибровка была по нагрузке с худшими параметрами. 

странно, никто в Интернете еще не вопит, что изготовители всех обманывают продавая 50 Ом нагрузки калибровочные и не засудили никого еще.

TRL kit сделать еще сложнее, чем SOLT

но я запомню этот пост, у меня VNA 18 ГГц сейчас не под рукой. Попробую найти TRL kit и обмерять потом 50 Ом калибровочную нагрузку и выложить результаты.

где-то может в январе... 

 

Покажите, пожалуйста, всем результаты измерений, что у вас за TRL kit и анализатор и что за нагрузка где 20 дБ.

а иначе это просто пустой трёп про 20 дБ.

 

а по поводу 2х портов и 1 порта - весь вопрос как анализатор сделан внутри и какие у него алгоритмы. 

не каждый 2х портовый анализатор умеет TRL потому что нужно 4 приемника внутри для истинной TRL калибровки. 

не так давно еще Agilent не умел TRL и была спец приставка к нему с 1 портом (третьим) для калибровки такой.

 

судя по экспериментам из документа повторенных многократно измерений разных нагрузок при разных калибровках не показывают такой уж прям сильной разницы для реальных измерений на практике. 

dilbagh-singh---armms-nov-2019.pdf

Изменено 17 ноября, 2023 пользователем UART

[Freesom 21]

2 hours ago, UART said:

эко вас задело... жаль тут из Планара нет никого... прокомментировать. 

но вот вам от их коллег документ. 

Так а что тут комментировать, они и так подтверждают в своем документе, что я и написал:

Quote

By contrast, TRL calibration is made up of a Thru Line, a Reflect standard and another Line. In true TRL, the Thru standard is zero length and the Line is 90 degrees long at the center frequency where the calibration is to be performed. The Reflect can be anything with a reflection magnitude of 1; that is, Short,open, or anything else along the circumference of the Smith Chart and does not need to be characterized. No load is needed. The delay of the Line does not need to be known with precision. Clearly, it is much easier to create calibration standards like these for very high frequencies. One important requirement though is that the characteristic impedance of the Line must be very precise and must not vary with frequency. Precision air lines are often employed for this purpose.

 

2 hours ago, UART said:

про 50 Ом тоже будете с ними спорить? про известный импеданс... когда порты и кабели и все все 50 Омное... как вы будете какую-то другую линию с известным и отличным от 50 Ом сопротивлением присоединять?

Мне не надо ни с кем спорить, TRL калибровка работает и для волноводов в том числе (чем я регулярно пользуюсь), где импеданс может быть хоть 530 Ом легко. Самые дешевые коаксиально-волноводные переходы (они останутся за референсной плоскостью всё равно) и в путь. Вам бы теорию подучить хоть слегка прежде чем в спор встревать.

2 hours ago, UART said:

вероятно, ваш TRL стандарт - "не стандарт с 50 Ом" потому что VNA сравнивает калибровочную нагрузку с измеряемой. Считая после калибровки, что нагрузка калибровочная это эталон. 

Так в TRL нет нагрузки в принципе))) Нечего сравнивать при всем желании))

 

2 hours ago, UART said:

не так давно еще Agilent не умел TRL и была спец приставка к нему с 1 портом (третьим) для калибровки такой.

Не знаю сколько для вас "давно", но HP (Agilent) умеет TRL с 1979 года кагбэ... Может какие-то обрезки попадали вам в руки, но TRL - это весьма простая математика, можно даже ретро-код на фортране найти для совсем древних VNA.

 

2 hours ago, UART said:

TRL kit сделать еще сложнее, чем SOLT

Вот с точностью до наоборот))) coppermountain прямым текстом так и пишет в цитате выше

[UART 23]

человек изначально спрашивает совсем не то, что вы тут пытаетесь выдать за истину. 

а целом после такого утверждения вашего ниже можно дальше не дискутировать.

21 час назад, Freesom сказал:

те коаксиальные из набора, что доводилось мерять после волноводной TRL калибровки, имели всего-то -20 дБ. То что прибор показывает -70 дБ у нагрузки из набора после калибровки SOLT, не значит, что там какая-то особенно-согласованная нагрузка. Такая очковтирательная калибровка.

[Freesom 21]

4 minutes ago, UART said:

а целом после такого утверждения вашего ниже можно дальше не дискутировать.

Согласен, о вкусе устриц лучше дискутировать с теми, кто их пробовал. Вы пока ещё понятия не имеете как померять нагрузку из калибровочного набора, для вас она идеальна)))

[UART 23]

17 минут назад, Freesom сказал:

Согласен, о вкусе устриц лучше дискутировать с теми, кто их пробовал. Вы пока ещё понятия не имеете как померять нагрузку из калибровочного набора, для вас она идеальна)))

от чего ж вы не напишете статью разгромную?

глядишь откроете всему миру глаза, премию получите, прославитесь. 

а то люди думают у них от -70 дБ, а реально всего от -20 дБ. Все заблуждаются. 

когда в техническом форуме начинаются термины "Такая очковтирательная калибровка." без каких-либо доказательств, то это трёп.

 

Изменено 18 ноября, 2023 пользователем UART

[Freesom 21]

1 minute ago, UART said:

 

когда в техническом форуме начинаются термины "Такая очковтирательная калибровка." без каких-либо доказательств, то это трёп.

Пользуйтесь тем что дают, а то придется мерять на старом скалярном панорамном измерителе Р2))) А на вопрос: "какая у вас точность измерения?", неизменно отвечайте: "Высокая!!!"

Пока кроме аргументов типа "такого не может быть, потому что такого не может быть никогда", я ничего не услышал - только лишь трёп

12 hours ago, UART said:

судя по экспериментам из документа повторенных многократно измерений разных нагрузок при разных калибровках не показывают такой уж прям сильной разницы для реальных измерений на практике. 

dilbagh-singh---armms-nov-2019.pdf 355.99 kB · 5 downloads

Кстати, любопытная статейка. Одним калибровочным набором TRL с тремя стандартами Line покрыт диапазон частот от 0.1 до 26 ГГц. Могли бы и выше, но там уже вторая мода у 3.5мм. Наглядный пример ограниченного частотного диапазона применения TRL))) Жаль только, что на графиках у них не абсолютные цифры измерений, а только отклонения от среднего для набора измерений.

[Freesom 21]

3 hours ago, UART said:

от чего ж вы не напишете статью разгромную?

глядишь откроете всему миру глаза, премию получите, прославитесь. 

а то люди думают у них от -70 дБ, а реально всего от -20 дБ. Все заблуждаются. 

Какую статью, о чём? О том, что производитель и так не скрывает?

Взять, к примеру, нагрузку Agilent 909A, разобранную на первой странице, у неё КСВ до 1.3 по спецификациям, это даже хуже, чем -20 дБ, которые мне попадались. Калибруйтесь на здоровье))

Spoiler

 

909A Coaxial Termination DC to 18 GHz .pdf

[khach 43]

Вот только TRL калибровка требует двух активных портов у анализатора, т.к обязательна процедура измерения Port 1 Reflect and the Port 2 Reflect. Т.е все дешевые "полутрапортовые" VNA со вторым пассивным портом в пролете.
Ну и к фазовой стабильности кабелей тоже требования возрастают. А то изменение изгиба кабеля при смене нагрузок иногда дает чудные результаты.

[Freesom 21]

20 minutes ago, khach said:

А то изменение изгиба кабеля при смене нагрузок иногда дает чудные результаты.

Есть такое. Хороший показатель, что кабели пора менять.

30 minutes ago, khach said:

Т.е все дешевые "полутрапортовые" VNA со вторым пассивным портом в пролете.

это типа NanoVNA, Arinst и подобные?

[khach 43]

8 минут назад, Freesom сказал:

это типа NanoVNA, Arinst и подобные?

Они самые, хотя у Arinst вроде и был прототип с двумя активными портами.