[варп 21]

В 17.04.2023 в 22:15, cismoll сказал:

Понятно, что частотную зависимость напряжения на нагрузке можно получить с помощью громоздких расчётов или перемножения матриц, однако что-то мне подсказывает, что в конечном итоге всё будет по-прежнему зависеть только от величин входного и выходного сопротивления.

 

1 час назад, cismoll сказал:

То, что вы вместе с некоторыми другими юзерами тут равзели -- это глупо, неконструктивно и непорядочно.

cismoll, Вы хотите на абстрактные вопросы получить конкретные ответы... Ещё и обиды какие-то предъявляете... Отвечу один раз (без особого желания)... На изучение вот этого потратьте недельку хотя бы... Хотя недельки мало будет..., для начинающего пару лет учёбы с азов надо, для начала... А после, на макете, надо с месяц амплитудно-частотные характеристики на измерителе АЧХ посмотреть, чтобы понять, что и как и почему на эти АЧХ влияет... Без этого понимания Ваши формулы, о которых Вы просите - гроша ломаного не стоят... Для того, чтобы понимать то, о чём Вы спрашиваете, просто быть интеллигентным снобом - недостаточно...

https://www.google.com/search?q=согласование+параллельного+контура&rlz=1C1IXYC_ruKZ1013KZ1013&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiH29rTibT-AhWvM-wKHUM8Ah8Q_AUoAXoECAEQAw&biw=1024&bih=637&dpr=1

Изменено 18 апреля, 2023 пользователем варп

[Vasil_Riabko 9]

2 hours ago, cismoll said:

Синонимичные. Есть человеческое общение, которое возможно благодаря мышлению. Вы вот в своём сообщении не поставили ни одной запятой, а я вас как-то понял, несмотря на нарушение общепринятых правил русского языка.

Для человеческого общения, к слову, еще характерно уважение. Особенно между коллегами. То, что вы вместе с некоторыми другими юзерами тут равзели -- это глупо, неконструктивно и непорядочно. Искренне желаю вам, когда вам потребуется справка по какому-то вопросу, чтобы попались доброжелательные и заинтересованные помочь люди.

А по существу? Не  согласны с моими замечаниями?

[cismoll 13]

37 minutes ago, варп said:

cismoll, Вы хотите на абстрактные вопросы получить конкретные ответы... Ещё и обиды какие-то предъявляете... Отвечу один раз (без особого желания)... На изучение вот этого потратьте недельку хотя бы... Хотя недельки мало будет..., для начинающего пару лет учёбы с азов надо, для начала... А после, на макете, надо с месяц амплитудно-частотные характеристики на измерителе АЧХ посмотреть, чтобы понять, что и как и почему на эти АЧХ влияет... Без этого понимания Ваши формулы, о которых Вы просите - гроша ломаного не стоят... Для того, чтобы понимать то, о чём Вы спрашиваете, просто быть интеллигентным снобом - недостаточно...

1. Вопрос во втором моём посте здесь был совершенно конкретный.
2. Снобизм, пусть и неинтеллигентный, это "пассивные цепи не усиливают", "пользуйтесь законом Ома", "отвечу без особого желания", "для начинающего пару лет", то есть набор общих фраз, когда всем всё ясно, о чём речь, но очень хочется посамоутверждаться и т.д. Сноб -- это человек, который в частности считает себя заведомо умнее собеседника и всяческими способами это демонстрирует. Не надо путать корректное общение со снобизмом. Это, конечно, если вы намекаете на меня 🙂
3. Я вижу, что не достаточно и не быть интеллигентным снобом, так как практически никто не высказал никакой конструктивной мысли.
4. Если вы знаете эти конкретные формулы то сообщите их, а уж стоят они для меня гроша или не стоят, я решу сам.
5. Никаких обид, это большущая степень удивления вашим поведением, никогда нигде я с таким не сталкивался, всегда мне везло (или это так не повезло этому Форуму) работать с людьми, в т.ч. и очень пожилыми, советской закалки, готовыми всё показать, рассказать и объяснить, не вставая при этом в позу. А уж у более молодых коллег всегда появляется азарт показать свои знания в деле 🙂

В следующий раз, пожалуйста, не мучайте себя, отвечая без особого желания.

 

28 minutes ago, Vasil_Riabko said:

А по существу? Не  согласны с моими замечаниями?

Что-то вы много хотите. Сначала ответье по существу на вопросы, заданные вам:

3 hours ago, cismoll said:

Вы хотите сказать, что вот эти гуру и знающие соображают хуже программки? 🙂

И т.д.

[Sokrat 4]

cismoll 

Отвечать на Ваши "испражнения" на других участников форума нет никакого желания. Если Вам не понятна фраза "посчитайте линейную реактивную цепь с помощью законов Ома и Кирхгофа", то хорошо. Пойдём другим путём. Дайте конкретную цепь, и мы Вам её посчитаем (только одну). А Вы на её примере уже будете считать все остальные. А на то, что Вы хотите получить формулу описывающую всю вселенную Вам уже ответили в предыдущих постах

[cismoll 13]

13 hours ago, Sokrat said:

А на то, что Вы хотите получить формулу описывающую всю вселенную Вам уже ответили в предыдущих постах

Вы так и продолжаете отвечать на вопросы, которых не было задано и предлагать то, о возможной замене чего я спрашивал. И с самого начала начав притворяться, что ничего не поняли, уличать в необразованности, передёргивать, цепляться к терминам, теперь принялись изображать священное негодование. С т.з. бытовой логики вы сами себя покрыли "испражнениями", так как избранная вами софистика -- это всегда игра против самого себя.

Вопрос был всего лишь в том: можно ли просто посчитать напряжение на выходе согласующей цепи, зная сопротивления источника и нагрузки. Возможные и вполне естественные ответы: "да, можно, вот так:..." или "нет нельзя, только каждый раз считая цепь по закону Ома".

Эх вы.

 

[Freesom 18]

9 hours ago, cismoll said:

Вопрос был всего лишь в том: можно ли просто посчитать напряжение на выходе согласующей цепи, зная сопротивления источника и нагрузки

Встречный вопрос: если бы всё было так тривиально, то смысл тогда в согласующей цепи?

[cismoll 13]

23 minutes ago, Freesom said:

смысл тогда в согласующей цепи?

Если говорить об этом с т.з. моего вопроса: чтобы обеспечить в частности соответствующий уровень усил... хорошо... ПОВЫШЕНИЯ напряжения 🙂 Совместно с преобразованием сопротивлений.

Я спросил лишь потому, что моделируя разные цепи согласования на одну частоту в AWR простым подбором реактивностей по диаграмме Смита для разных величин нагрузок (ёмкость + активное сопротивление), заметил, что для каждого сочетания ZS-ZL  всплеск напряжения на частоте согласования при любом виде согласующей цепи имеет одинаковую величину. Поэтому мне показалось, что напряжения связаны между собой только с помощью величин сопротивлений нагрузки и источника. Но ни естественная формула для трансформатора \(\frac{U_s}{U_l}= \sqrt{\frac{Z_s}{Z_l}}\) , никакие другие (упомянутая мною нагруженная добротность) не дают тех величин, что я получаю при моделировании.

[Freesom 18]

1 hour ago, cismoll said:

Но ни естественная формула для трансформатора UsUl=√ZsZl , никакие другие (упомянутая мною нагруженная добротность) не дают тех величин, что я получаю при моделировании.

Похоже вы пытаетесь применить теорию колебаний к волнам. Допустим импеданс источника и нагрузки разный. Как эта формула для трансформатора учитывает отражение от нагрузки?

1 hour ago, cismoll said:

Я спросил лишь потому, что моделируя разные цепи согласования на одну частоту в AWR простым подбором реактивностей по диаграмме Смита для разных величин нагрузок (ёмкость + активное сопротивление), заметил, что для каждого сочетания ZS-ZL  всплеск напряжения на частоте согласования при любом виде согласующей цепи имеет одинаковую величину.

Это потому, что при идеальных условиях и идеальной согласующей цепи в нагрузку можно доставить максимум доступной мощности, равной \(P_{avbl}=\frac{V_{s}^2}{8}\), значения импедансов источника и нагрузки сами по себе важны только для согласования с линией передачи

[cismoll 13]

11 hours ago, Freesom said:

Допустим импеданс источника и нагрузки разный. Как эта формула для трансформатора учитывает отражение от нагрузки?

Ну да, для чисто активных сопротивлений там не будет никакой частотной дисперсии и будет казаться, что согласование может быть достигнуто на всех частотах или только на нулевой.

Возвращаясь к вопросу о предназначении согласующей цепи:

11 hours ago, Freesom said:

Это потому, что при идеальных условиях и идеальной согласующей цепи в нагрузку можно доставить максимум доступной мощности, равной Pavbl=V2s8

Да, основное предназначение -- для передачи всей доступной мощности. То есть по ходу прохождения РЧ-сигнала через неё она преобразует токи и напряжения таким образом, чтобы сохранить постоянную мощность. Первая мысль: эти преобразования тока и напряжения могут быть соврешенно разнообразными в зависимости от вида согласующей цепи, главное -- результат в виде постоянной мощности, а значит действительно напряжения и токи входа/выхода зависят и от параметров цепи. Вторая мысль, вернее наблюдения: какую бы цепь я не строил, напряжение при фикисрованных ZL и ZS на выходе на частоте согласования одинаковое. То есть всё-таки как будто не зависят от вида согласющей цепи. Моделирование штука полезная, но когда точно знаешь, что делаешь. Вдруг так совпало просто.

 

[тау 31]

8 часов назад, cismoll сказал:

Вторая мысль, вернее наблюдения: какую бы цепь я не строил, напряжение при фикисрованных ZL и ZS на выходе на частоте согласования одинаковое.

Эта мысль лучше чем та первая. Вы согласовали нагрузку с источником, значит уравняли мощности на активных частях слева и справа. Вне зависимости от содержимого черного ящика(согласователя) токи активных частей будут такие же, как и с другим черным ящиком, если он тоже полностью все согласует. А раз токи активных частей не меняются после согласования, с какой стати должны меняться напряжения на них и в соединенных с ними реактивных частях Zху ?  вопрос риторический.

[cismoll 13]

5 minutes ago, тау said:

Эта мысль лучше чем та первая. Вы согласовали нагрузку с источником, значит уравняли мощности на активных частях слева и справа. Вне зависимости от содержимого черного ящика(согласователя) токи активных частей будут такие же, как и с другим черным ящиком, если он тоже полностью все согласует. А раз токи активных частей не меняются после согласования, с какой стати должны меняться напряжения на них и в соединенных с ними реактивных частях Zху ?  вопрос риторический.

Спасибо. Таким образом получается, что каким бы он ни был, чёрный ящик всегда для заданной пары нагрузка-источник одинаковым образом преобразует токи и напряжения. И всё-таки не требуется каждый раз рассчитывать всю цепь от нагрузки до источника, чтобы определить выходное напряжение. И должно быть соотношение, связывающее напряжения входа-выхода. Я спросил тут потому, что у самого меня вывести его не получается, в литературе же это описано как "так бывает".

[тау 31]

44 минуты назад, cismoll сказал:

И должно быть соотношение, связывающее напряжения входа-выхода.

амплитуды сохранятся, фазы не обязательно , тк разные ящики могут иметь разные фазы. Можно имхо, говорить о сохранении модуля отношения напряжений, но модуль понятие скользкое, чтобы по его величине строить предположение о содержимом ящика.

2 часа назад, cismoll сказал:

ящик всегда для заданной пары нагрузка-источник одинаковым образом преобразует токи и напряжения

не всегда одинаковым образом. Mожет быть бесконечное количество вариантов ящика с разной фазой.

[cismoll 13]

31 minutes ago, тау said:

амплитуды сохранятся, фазы не обязательно , тк разные ящики могут иметь разные фазы. Можно имхо, говорить о сохранении модуля отношения напряжений, но модуль понятие скользкое, чтобы по его величине строить предположение о содержимом ящика.

Ага.. Так. Да, про фазу я не подумал.

Но меня в общем-то и не интересует содержание ящика. Задача скорее обратная: как не зная содержания ящика получить напряжение на его выходе.

Я для трёх разных цепей согласования на одну и ту же пару Zs-Zl посчитал напряжения на нагрузке, но никакой общей закономерности не увидел. Литература (например Фельдштейн-Явич) также говорит о том, что для расчёта такого типа коэффициента передачи по амплитуде необходимо знать параметры цепи согласования.

Вы говорите, что:

3 hours ago, тау said:

А раз токи активных частей не меняются после согласования, с какой стати должны меняться напряжения на них и в соединенных с ними реактивных частях Zху ?

Следовательно как бы там ни преобразовывались амплитуды и фазы внутри, на выходе результат будет одинаковый.

Тогда я снова не понимаю, как при инвариантном относительно чёрного ящика выходном напряжении нет соотношения, с помощью которого его можно вычилисть, не задействуя параметры этого ящика. Это кажется парадоксальным.

[Vasil_Riabko 9]

On 4/20/2023 at 12:53 AM, Freesom said:

 

Это потому, что при идеальных условиях и идеальной согласующей цепи в нагрузку можно доставить максимум доступной мощности, равной \(Pavbl=\frac{Vs^2}{8}\)  , значения импедансов источника и нагрузки сами по себе важны только для согласования с линией передачи

Поясните откуда такая зависимость.Размерность в формуле не совпадает.

[тау 31]

12 часов назад, cismoll сказал:

при инвариантном относительно чёрного ящика выходном напряжении нет соотношения, с помощью которого его можно вычилисть, не задействуя параметры этого ящика. Это кажется парадоксальным.

когда парадоксы мешают жить, ничего не остается, как взять и применить  закона Ома :

|U2/U1| = |Z2/Z1| * sqr(ReZ1/ReZ2)