[artemkad 89]

... (и как удалить?)

[artemkad 89]

4 часа назад, KPG сказал:

Неужели выбора вариантов для использования Форт нет или они недостаточны для нелюбительских "поделок"?

Варианты есть, и даже есть проекты, но это скорее исключения подтверждающие правило. Во всех нишах Форт сейчас конкурирует с более современными системами, в результате конкуренцию  почти всегда  проигрывает. 

 

1 час назад, quark сказал:

По моему, на МК вариантов для Форта нет.

В текущем варианте - действительно нет. В текущем виде он проигрывает по наглядности даже Ардуине. Ему сильно не хватает визуального интерфейса.  Он конечно иногда пытается прикинуться валенком традиционным компилятором, но результат почти всегда хуже традиционных компиляторов.

[xvr 12]

17 hours ago, artemkad said:

Не автоматически, а в результате работы оптимизатора расставляющего команды кода для более оптимальной загрузки внутренностей процессора. 

Именно АВТОМАТИЧЕСКИ. Растановка кода была нужна на конвеерных архитектурах без OOO. OOO это делает сам, никакой расстановки от компилятора или ещё от кого не нужно.

 

17 hours ago, artemkad said:

И снова у вас перемешено в кучу мухи и котлеты Форт и строительство стековых процессоров/контроллеров. 

Это взяимосвязанные вещи. FORTH система имеет смысл на стековом процессоре, иначе использование С будет куда более продуктивным

 

[artemkad 89]

8 часов назад, xvr сказал:

Именно АВТОМАТИЧЕСКИ. Растановка кода была нужна на конвеерных архитектурах без OOO.

Не верно. OoO это всего лишь внеочередное исполнение если для их исполнения есть свободные ресурсы процессора. Но для того, что-бы очередная инструкция была исполнена вне очереди, она уже должна стоять в коде так, что-бы быть исполненной вне очереди. Отличие конвейерного суперскаляра от VLIW лишь в том, что у второй загрузка свободных ресурсов осуществляется явно, в то время как в конвейерных это делает проц. Т.е. расстановка нужна в обеих случаях, но в одном она явная, а в другом просто для разного порядка команд будет разное время исполнения.

8 часов назад, xvr сказал:

Это взяимосвязанные вещи. FORTH система имеет смысл на стековом процессоре, иначе использование С будет куда более продуктивным

Не факт. Си так-же компилирует код на двухстековую виртуальную платформу, а регистры реального процессора рассматриваются как часть (верхушка) стека. 

[KPG 2]

17 hours ago, RobFPGA said:

А  какое удобство может быть если программиста язык заставляет думать задом  наперёд  ...  

Возможно Вы со своего внутреннего ощущения и правы, 

но

Quote

Если по-польски это обратная запись, то это проблема

поляков или того, кто придумал это название. А у нас в Форте всё прямо.

Слово о Форте. : Андрей Черезов Попытка формализации сути языка (29.07.1999)

17 hours ago, artemkad said:

В текущем варианте - действительно нет. В текущем виде он проигрывает по наглядности даже Ардуине. Ему сильно не хватает визуального интерфейса.  Он конечно иногда пытается прикинуться валенком традиционным компилятором, но результат почти всегда хуже традиционных компиляторов.

А, что понимается под нехваткой для языка визуального интерфейса?

(программы, к примеру, и для Windows. Linux и вероятно Андроид с визуальным интерфейсом на нём можно делать)

Изменено 24 июня, 2023 пользователем KPG

[KPG 2]

19 hours ago, quark said:

Концепция Форт предлагает нам экономию памяти программ - компактный код. Основной упор сделан на стек, как механизм передачи параметров. Стек должен располагаться в ОЗУ и иметь достаточный размер. Это дорого. И медленно, поскольку постоянное обращение к стеку каждой команды, резко снижает быстродействие, по сравнению с использованием регистровых команд. Если же, для ускорения работы, разработать специальный МК - стек разместить в регистровой памяти и сделать достаточно объемным, то такой МК станет слишком дорогим.
Форт предлагает нам экономить дешевую программную память и расходовать дорогое ОЗУ. И все это - в ущерб быстродействию. С концепцией МК это ни как не вяжется. Экономической целесообразности в этом нет.

Стек(и) в Форт это не дорого аппаратно т.к. даже в железных Форт контроллерах/процессорах размеру этого стека в общем то достаточнр 16-17 элементов, да и то может и в этом слуае может считаться избыточным т.к. слова Форта в обычном их понимании "поглащают" параметры со стека не

создавая на нём неразбериху, а если нужно что то хранить и переиспользовать на стеке кратковременно, то это тоже не вносит особую непонятность в код.

Изменено 24 июня, 2023 пользователем KPG

[quark 48]

9 часов назад, KPG сказал:

Стек(и) в Форт это не дорого аппаратно т.к. даже в железных Форт контроллерах/процессорах размеру этого стека в общем то достаточнр 16-17 элементов, да и то может и в этом слуае может считаться избыточным т.к. слова Форта в обычном их понимании "поглащают" параметры со стека не создавая на нём неразбериху, а если нужно что то хранить и переиспользовать на стеке кратковременно, то это тоже не вносит особую непонятность в код.

Оперативная память - это всегда дорого, по сравнению с программной. В гарвардской архитектуре, которой придерживаются большинство МК, это аксиома. Поэтому, там зачастую  нет стека данных - только аппаратный стек вызовов и возвратов. И оперативной памяти часто нет, как таковой. Есть только набор регисторов. В основном, специализированных - внутренних регистров процессора и регистров внешних устройств. И лишь небольшая часть - регистры общего назначения. Это концепция МК. Концепция Форт там, что называется, "не пришей к звезде рукав".

[KPG 2]

Just now, quark said:

 Это концепция МК. Концепция Форт там, что называется, "не пришей к везде рукав".

А, как существование таких железных примеров? (появившихся на рубеже 90-х годов)

MARC4 - Atmel (Forth контроллер)

RTX2010

K1894

K1881ВЕ1T

т.е., подозреваю, что дорого было MISC контроллеры продавать на общем рынке?

 

P.S. Статьи (в журнале "Компоненты и технологии" 2003г)

Стековые процессоры. Часть 1

Стековые процессоры. Часть 2

Стековые процессоры. Часть 3

 

Forth Chips

 

Комментарий от разработчика линейки Дофин процессоров

Quote

Огромное спасибо за ссылки. Особенно за «Стековые процессоры, или новое — это хорошо забытое новое». Даже о дофине-1630 упомянуто. Правда не совсем точно. В свое время NC4016 поразил меня своей простотой. Я тогда не мог понять почему не имея никакой технологии у нас пытаются переделать 80х86 или PDP. А здесь на 2 микронах куча мегагерц 🙂 Для 1630 я когда-то даже написал С-компилятор, отладчик и всю библиотеку функций. Куча трудов коту под хвост 🙂
Был на Интеграле еще и 8-ми разрядный стековый процессор. Но автор статьи видимо об этом не знал.
PS. Для любителей экзотики :).Asm код С-компилятора 1630.
/* j = --i + a++; */
>at=sp-29;
$_RD(>t,at);
t-0x1;
*at>=t;
>at=sp-27;
$_RD(>t,at);
>t+0x1;
*at>=t>;
t+n; n>;
>at=sp-28;
*at>=t;
 

 

Изменено 24 июня, 2023 пользователем KPG

[quark 48]

9 минут назад, KPG сказал:

А, как существование таких железных примеров? (появившихся на рубеже 90-х годов)

Никак. Время вынесло им свой приговор...
Форт не выдерживает конкуренции, именно, из-за свой концепции.
В массовом применении - "рулит" экономическая целесообразность.
Этим все сказано.

[KPG 2]

Just now, quark said:

Никак. Время вынесло им свой приговор...
Форт не выдерживает конкуренции, именно, из-за свой концепции.
В массовом применении - "рулит" экономическая целесообразность.
Этим все сказано.

Как можно выдержать конкуренцию, если на масс рынке не были доступны Форт контроллеры и не поддержаны инструментально?

т.к. даже появившийся у Atmel (Temic контроллер) в результате поглощения компании его создавшей так и остался с DOS инструментом его программирования и "никак" не развивался в угоду AVR.

А, что с Форт концепцией не так?

P.S. С Ваших слов конкуренцию выиграл PIC контроллер от Microchip (как наиболее простой в производстве) т.к. Microchip поглотила Atmel?

А в общем рассмотрении "победила" x86 архитектура от Intel, хотя они же сделали 8051, Intel i960 ...

Изменено 24 июня, 2023 пользователем KPG

[quark 48]

17 минут назад, KPG сказал:

А, что с Форт концепцией не так?

Концепция не учитывает существование иерархии ресурсов памяти в вычислительной системе. И разную стоимость этих ресурсов.
Мнимый выигрыш получается за счет использования более дорогих ресурсов и экономии более дешевых.
Это - принципиальная системая ошибка концепции Форт.
Которая ставит крест на его практическом применении.

[KPG 2]

Just now, quark said:

Концепция не учитывает существование иерархии ресурсов памяти в вычислительной системе.

Память программиста и его ресурсы в эту концепцию тоже включена? 🙂

[quark 48]

7 минут назад, KPG сказал:

Память программиста и его ресурсы в эту концепцию тоже включена? 🙂

Этот вопрос нужно задать Вам, как стороннику этой концепции.

Если и это, тоже, включено, то конечный итог будет еще хуже....

[RobFPGA 35]

"

2 hours ago, KPG said:

Слово о Форте. : Андрей Черезов Попытка формализации сути языка (29.07.1999)

Все эти пассажи  я читал  еще лет за 10 до этой статьи.  И сам проходил весь этот путь от "вау, я крут,  сам написал свою первую FORT систему, и даже что то работающее на ней"  до "на каком языке писать программу, на FORT? Да ну нафиг, возьму С или Pascal", и это для тех еще "компов" типа Радио86РК, Синклер или Специалист.     

45 minutes ago, KPG said:

Как можно выдержать конкуренцию, если на масс рынке не были доступны Форт контроллеры и не поддержаны инструментально?

 Это и есть "не выдержать конкуренции",  не дойти до массовости на рынке так как не было спроса, потребители выбрали в массе своей другой продукт.

[artemkad 89]

2 часа назад, KPG сказал:

А, что понимается под нехваткой для языка визуального интерфейса?

Нужна среда разработки визуализирующая текущий контекст поиска(с разбивкой по словарям) с возможностью использования из него слов указание мышки, визуализация текущего словаря компиляции, необходимо расширить содержимое словарей добавив туда быстрый help по каждому слову, желательно иметь возможность там-же просмотра куска памяти и дизассемблирования, необходимо логирование действий.... Это больше должно быть похоже на отладчик современного IDE чем на его основное окно редактирования. И чего точно не надо, так это очередного редактора который по сути пытается впихнуть Форт в классическую схему где он однозначно проигрывает.