byRAM 24 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 13 часов назад, sysel сказал: Мы используем AD7768 (24 бита, SNR = 108дБ) А какой ИОН вы используете для этого АЦП? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sysel 0 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 53 minutes ago, тау said: Методики подтверждения высокого ДД нет. Чем больше параметров указано в описании типа и чем они "круче" тем больше времени занимает поверка и тем более "крутое" оборудование должно быть у поверительной лаборатории. Соответственно дороже поверка и далеко не каждый ЦСМ берётся за поверку. Часть измерений в нашем оборудовании производится после пропускания сигнала через узкополосные цифровые фильтры, соответственно подобрать внешнее оборудование (которое должно являться эталонным средством измерений) для подтверждения параметра проблематично. По ВС-407М динамические диапазоны из описания типа убраны сознательно, они подтверждаются ОТК. В ВС-407(без буквы М) этот параметр в ОТ присутствует и подтверждается в методике поверки (см. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/381165). 1 hour ago, тау said: т.е разрядность только ради тендеров.. понятно. Приборы производятся нами чтобы их продавать. Продавать приборы хотим не только мы. Соответственно метрологические параметры должны устраивать заказчика а дополнительные цифры и фичи в описаниях типа, руководствах пользователя и т.п. должны проходить по условиям тендера. 1 hour ago, тау said: В метрологически поверяемых параметрах разрядности нет. А как это подтверждать? Я Вам открою страшную тайну: современные сигма-дельта АЦП имеют разрядность от 1 до 6 бит, остальные биты генерируются математически и они "нечестные". Для лучшего понимания различий 16 и 24 битных АЦП советую прочитать раздел "noise performance and resolution" в даташитах AD7761 (стр.28-29) и AD7768 (стр. 43-44), обратите внимание на шумы АЦП на низких частотах "дискретизации" (8 ksps). Для обоих моделей АЦП они одинаковые. Только вот у 16 битной модели этот шум составляет 1/64 единицы младшего разряда. Точно такая же ситуация возникает при полосовой фильтрации в алгоритмах обработки, для малых сигналов 16 бит данных недостаточно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
byRAM 24 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 11 минут назад, sysel сказал: Чем больше параметров указано в описании типа и чем они "круче" тем больше времени занимает поверка и тем более "крутое" оборудование должно быть у поверительной лаборатории. Соответственно дороже поверка и далеко не каждый ЦСМ берётся за поверку. Часть измерений в нашем оборудовании производится после пропускания сигнала через узкополосные цифровые фильтры, соответственно подобрать внешнее оборудование (которое должно являться эталонным средством измерений) для подтверждения параметра проблематично. По ВС-407М динамические диапазоны из описания типа убраны сознательно, они подтверждаются ОТК. В ВС-407(без буквы М) этот параметр в ОТ присутствует и подтверждается в методике поверки (см. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/381165). Приборы производятся нами чтобы их продавать. Продавать приборы хотим не только мы. Соответственно метрологические параметры должны устраивать заказчика а дополнительные цифры и фичи в описаниях типа, руководствах пользователя и т.п. должны проходить по условиям тендера. А как это подтверждать? Я Вам открою страшную тайну: современные сигма-дельта АЦП имеют разрядность от 1 до 6 бит, остальные биты генерируются математически и они "нечестные". Для лучшего понимания различий 16 и 24 битных АЦП советую прочитать раздел "noise performance and resolution" в даташитах AD7761 (стр.28-29) и AD7768 (стр. 43-44), обратите внимание на шумы АЦП на низких частотах "дискретизации" (8 ksps). Для обоих моделей АЦП они одинаковые. Только вот у 16 битной модели этот шум составляет 1/64 единицы младшего разряда. Точно такая же ситуация возникает при полосовой фильтрации в алгоритмах обработки, для малых сигналов 16 бит данных недостаточно. Это всё конечно же очень интересно, серьёзно. Прошу всего лишь наименование микросхемы ИОН. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sysel 0 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 58 minutes ago, byRAM said: А какой ИОН вы используете для этого АЦП? Обвязка АЦП не сильно отличается от рекомендаций AN-1384. Конкретную модель ИОН не буду писать, но это малошумящий с низким температурным дрейфом дешевле 10$. Измерительные каналы при наладке прибора калибруются. Проводили испытания прибора в термокамере от 0 до 50 градусов, метрология в пределах параметров из описания типа с большим запасом. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 223 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 27 минут назад, sysel сказал: Приборы производятся нами чтобы их продавать Так вы их продаёте? Тема вообще-то о том, что автору купить нечего. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sysel 0 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 11 minutes ago, Plain said: Так вы их продаёте? Тема вообще-то о том, что автору купить нечего. Ну да. Разрабатываем, производим и продаём. Это системы управления вибрационными испытаниями, но в режиме сбора данных они тоже работать умеют. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
byRAM 24 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 1 час назад, Plain сказал: Так вы их продаёте? Тема вообще-то о том, что автору купить нечего. Всё, уже нашёл то, что искал, у R-Technology. Эти 24-разрядные приборы интересуют для следующих стендов. Там как раз динамический диапазон измерений 80-100 дБ. ИОН, как я понял, не термостатирован? REF5040? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 1 час назад, sysel сказал: А как это подтверждать? Я Вам открою страшную тайну: современные сигма-дельта АЦП имеют разрядность от 1 до 6 бит, остальные биты генерируются математически и они "нечестные". Спасибо, я все эти нюансы знаю. Но для того чтобы использовать правильно измериловку, а не по радиолюбительски, требуются конкретные метрологические характеристики. В противном случае - головная боль у потребителя такой измериловки , в методиках самого потребителя, от чего собственно и начался топик. Вот некоторые более правильные изготовители измериловки, то ли вынуждены, то ли понимая проблемы потребителя, идут им навстречу. И прямо пишут про большие децибелы , несмотря на "несчастные 16 разрядные" АЦП в приборе. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sysel 0 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 13 minutes ago, тау said: Спасибо, я все эти нюансы знаю. Но для того чтобы использовать правильно измериловку, а не по радиолюбительски, требуются конкретные метрологические характеристики. В противном случае - головная боль у потребителя такой измериловки , в методиках самого потребителя, от чего собственно и начался топик. Вот некоторые более правильные изготовители измериловки, то ли вынуждены, то ли понимая проблемы потребителя, идут им навстречу. И прямо пишут про большие децибелы , несмотря на "несчастные 16 разрядные" АЦП в приборе. Для нашего оборудования с частотным диапазоном 0.1Гц - 106кГц попадаем на поверку на оборудовании класса APX5xx (Audio Precision) R&S UPx (Rohde & Schwarz) DS360 (Stanford Research) и в метрологических лабораториях это оборудование должно быть эталонным. Если какие-то параметры отсутствуют в описании типа, то это ещё не значит что прибор плохой, а производитель жулик. Даже глыбы вроде National Instruments для измерительных модулей аналогичного назначения (PXI/PXIe 4461) не вносят в описание типа сложные для подтверждения параметры. https://www.ni.com/docs/en-US/bundle/ni-4461-4462-specs/resource/373770k.pdf https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1229091 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/354350 Вот методика от конкурирующей компании по определению динамического диапазона регулирования: https://vibrationresearch.com/wp-content/uploads/2018/07/ExaminingDynamicRange-VR9500.pdf Наиболее сложный тест это "Random Loop-Back Test" по китайскому стандарту JJG 529-88. Из практики наших поставок: большинство виброиспытаний проводятся в диапазоне частот от 3Гц до 2500Гц, реже от 0.1Гц до 5000Гц, единичные случаи до 20кГц. 1 hour ago, byRAM said: ИОН, как я понял, не термостатирован? Без термостата. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
byRAM 24 16 марта, 2023 Опубликовано 16 марта, 2023 · Жалоба 3 часа назад, sysel сказал: Без термостата. Не страшно, термостатировать и откалибровать АЦП можно внутри стенда, если в этом будет нужда. Вот, кстати, почему мне небольшие коробочки с АЦП больше нравятся, чем PCI или вольтметры. А вольтметр АКИП мы уже брали в основу одного стенда, до сих пор ведёт себя непредсказуемо. Коробочка с АЦП и управляется ладнее, и экранируется и термостатируется куда проще всех иных версий. Ну и вскрыть и покопаться в ней после истечения гарантии интересно Как раз на подходе Р&Ш напрашивается. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sysel 0 17 марта, 2023 Опубликовано 17 марта, 2023 · Жалоба 15 hours ago, byRAM said: Не страшно, термостатировать и откалибровать АЦП можно внутри стенда, если в этом будет нужда. Вот, кстати, почему мне небольшие коробочки с АЦП больше нравятся, чем PCI или вольтметры. А вольтметр АКИП мы уже брали в основу одного стенда, до сих пор ведёт себя непредсказуемо. Коробочка с АЦП и управляется ладнее, и экранируется и термостатируется куда проще всех иных версий. Ну и вскрыть и покопаться в ней после истечения гарантии интересно Как раз на подходе Р&Ш напрашивается. Температурному дрейфу подвержены все компоненты схемы, не только ИОН. Так что при выборе оборудования следует опираться на параметры подтверждаемые (ну или хотя бы заявляемые) производителем, а не надеяться, что накрыв ИОН спичечным коробком получите цифры в 10 раз лучше. Вообще какая погрешность измерений Вам нужна по постоянному и переменному напряжению и в каком температурном диапазоне должно работать оборудование? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
byRAM 24 17 марта, 2023 Опубликовано 17 марта, 2023 (изменено) · Жалоба 27 минут назад, sysel сказал: Температурному дрейфу подвержены все компоненты схемы, не только ИОН. Так что при выборе оборудования следует опираться на параметры подтверждаемые (ну или хотя бы заявляемые) производителем, а не надеяться, что накрыв ИОН спичечным коробком получите цифры в 10 раз лучше. Вы не внимательны, я написал про термостатирование всего прибора, а не только лишь ИОН. И то, термостатирование только при необходимости! 27 минут назад, sysel сказал: Вообще какая погрешность измерений Вам нужна по постоянному и переменному напряжению и в каком температурном диапазоне должно работать оборудование? В текущем стенде есть жёсткие требования к проверяемой разрядности +/-0,01% в диапазоне изменения напряжений 0...5 В. То есть там, в проверяемом приборе, стоит ЦАП, который должен переключаться с разрешением не хуже 14 бит и мы его работу сначала калибруем, затем проверяем. Требования по максимально допустимой погрешности не такие жёсткие, поэтому я их пока сформулировал так: чем точнее, тем лучше. Были бы они жёсткими, я бы выбрал АКИП-2101, а не 18-разрядный АЦП. В будущем стенде мне будет нужен именно большой динамический диапазон измерений, о котором Вы тут говорили. Изменено 17 марта, 2023 пользователем byRAM Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sysel 0 17 марта, 2023 Опубликовано 17 марта, 2023 · Жалоба 20 hours ago, тау said: Вот некоторые более правильные изготовители измериловки, то ли вынуждены, то ли понимая проблемы потребителя, идут им навстречу. И прямо пишут про большие децибелы , несмотря на "несчастные 16 разрядные" АЦП в приборе. Могу, конечно, ошибаться, но "некоторые более правильные изготовители измериловки" - это компания, продающая приборы под торговой маркой INWAVE, а прибор - что-то из серии MWR (https://inwave.ru/upload/iblock/e55/5vzlsf34k0oqzsq0v8ql264srw4u3lp4/MWR_series_datasheet.pdf). Пришел к такому выводу из-за дословного совпадения формулировок на Вашей картинке и в технических параметрах. К сожалению, этих приборов в Государственном реестре средств измерений я не нашел (но не факт, что они не входят в закрытый спец.раздел). Соответственно, с какими параметрами они внесены в гос. реестр я не знаю. Зато нашел INWAVE MWT. По заявлениям производителя: Спектральная чистота • Ультранизкий фазовый шум (-140 дБн/Гц тип. при отстройке 10 кГц от несущей 1 ГГц) • Ультранизкие негармонические искажения <-81 дБн • Низкий уровень гармоник (-53 дБн тип.) По описанию типа (приложение к свидетельству 69067😞 Спектральная плотность мощности фазовых шумов на частоте 1ГГц при отстройке от несущей 20кГц при уровне выходного сигнала 20 дБм : -128 дБн/Гц Уровень негармонических спектральных составляющих при уровне выходного сигнала -10 дБм : -65 дБн Уровень гармонических спектральных составляющих (в ОТ много цифр), но : от -28 до -47 дБн Я полагаю, что "некоторые более правильные изготовители измериловки" также столкнулись с проблемой подтверждения параметров на том оборудовании что есть в ЦСМ-ах, поэтому и занизили цифры в ОТ. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
byRAM 24 17 марта, 2023 Опубликовано 17 марта, 2023 · Жалоба 1 час назад, sysel сказал: Я полагаю, что "некоторые более правильные изготовители измериловки" также столкнулись с проблемой подтверждения параметров на том оборудовании что есть в ЦСМ-ах, поэтому и занизили цифры в ОТ. У меня задачи куда проще, мне эти ЦСМы и поверки на фиг не нужны. В методике будет заложена методика базовой проверки АЦП стенда перед началом работы поверенным прецизионным вольтметром. Далее работает при калибровке и проверке прибора работает только АЦП. Погрешность в Вольтах после завершения техпроцесса измеряет вольтметр. АЦП в моём случае - рабочий инструмент, а не средство измерения. Вольтметр его заменить не может, слишком тормозной и замороченный на математике. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sysel 0 17 марта, 2023 Опубликовано 17 марта, 2023 · Жалоба 36 minutes ago, byRAM said: У меня задачи куда проще, мне эти ЦСМы и поверки на фиг не нужны. В методике будет заложена методика базовой проверки АЦП стенда перед началом работы поверенным прецизионным вольтметром. Далее работает при калибровке и проверке прибора работает только АЦП. Погрешность в Вольтах после завершения техпроцесса измеряет вольтметр. АЦП в моём случае - рабочий инструмент, а не средство измерения. Вольтметр его заменить не может, слишком тормозной и замороченный на математике. Мне кажется, что Вы сами себе усложняете задачу. Насчет "тормозной" я бы поспорил. Современные "бюджетные" мультиметры (Keysight 3446xA) дают сотни-тысячи измерений в секунду в режиме постоянного напряжения. Подключаетесь к нему по USB и вперёд по кочкам. Предполагаю что у АКИП тоже есть такая возможность. См. секцию 5.1. https://www.analog.com/media/en/training-seminars/design-handbooks/Data-Conversion-Handbook/Chapter5.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
