[wim 6]

5 минут назад, haker_fox сказал:

этот экран к PE нужно подключать?

PE - это защитный проводник. К нему подключают доступные для прикосновения токопроводящие части, которые могут иметь опасный потенциал. 

[haker_fox 61]

1 minute ago, wim said:

К нему подключают доступные для прикосновения токопроводящие части

Тогда куда этот экран можно подключить? К общему проводу измерительной системы?

[wim 6]

3 минуты назад, haker_fox сказал:

куда этот экран можно подключить? 

Смотря что он экранирует. Если он экранирует магнитное поле, то подключать его куда-то не имеет никакого смысла. Но подключать скорее всего придётся по требованиям электробезопасности - кто-то любопытный снял крышку с прибора, полез внутрь, а у трансформатора внезапно пробило первичную обмотку на экран.

10 минут назад, haker_fox сказал:

интересно, что в подобный прибор не поставили трансформатор с тороидальным сердечником

Для низковольтного питания они уже практически под запретом, поскольку в их конструкции невозможно гарантировать качественную изоляцию вторичной обмотки от сети.

14 минут назад, haker_fox сказал:

А всякие подобные фильтры перед трансформатором не помогут?

Помогут. И это будет правильно, по-нашему - сначала создать кучу проблем, а потом героически их преодолевать.

[haker_fox 61]

2 hours ago, wim said:

Для низковольтного питания они уже практически под запретом, поскольку в их конструкции невозможно гарантировать качественную изоляцию вторичной обмотки от сети.

Спасибо, не знал...

2 hours ago, wim said:

Помогут. И это будет правильно, по-нашему - сначала создать кучу проблем, а потом героически их преодолевать.

Компромисс)

[_pv 79]

7 hours ago, byRAM said:

Помеха от 50 Гц давно не является проблемой вольтамперметров, она присутствует в осциллографах, которые не являются прецизионными измерителями.

Я не понимаю, зачем из мухи раздули слона? Нормальные идеи закончились?

выше график измеренного собственного шума с закороченным входом,

у меня есть измерения в которых надо от внешнего триггера с частотой ~100Гц измерять напряжение, а из-за того что производитель обосрался с источником питания, шумы при времени апретуры 10мс, вырастают на порядок по сравнению с временем апертуры 20мс, а должны отличаться только в корень из 2.

для меня возросшие на порядок шумы вполне себе проблема вольтметра.

я понимаю что эти вольтметры стоят под десяток к$ из-за их линейности и абсолютной точности, но нельзя что ли было ещё и с питанием по человечески разобраться, а не приводить рекомендации как кисли, что измеряйте только с целыми NPLC от 1 до 10, потому что иначе нановольтметр превращается в тыкву.

 

7 hours ago, haker_fox said:

Как это воспроизвести, не подскажете?

померить собственные шумы с временем 0.5NPLC(10мс) и 1 NPLC(20мс), отличие должно быть в sqrt(2) раз.

[MegaVolt 29]

В 14.08.2022 в 13:08, haker_fox сказал:

Я на eevblog читал, что в Keysight не осталось тольком специалистов, способных сделать мультиметр. Keysight 34461a делали уже "старые деды", вызыванные временно с пенсий и с других мест работы. Те "деды", которые (если я правильно понял английский) делали HP34401a и HP3458. Так что ожидать мультиметра следующего поколения от них не стоит... В этой конторе остались только отделы, двигающие ВЧ (осциллографы, векторные анализаторы цепей и т.п.). Я так понял...

Это факт. И это подтверждается тем что 3458a в чёрный цвет "перекрашивали" в конторе на оутсорсинге. Кстати новый чёрные по шумам лучше старого и заметно. Что там с шумами на 50 Гц не очень понятно. XDEVS много наснимал данных может от туда можно чего вытащить (доступ через ВПН)?

https://xdevs.com/doc/HP_Agilent_Keysight/3458B/noise_test/

[haker_fox 61]

1 hour ago, MegaVolt said:

чёрный цвет "перекрашивали" в конторе на оутсорсинге.

Ха-ха-ха)))) Мне подумалось, когда я увидел чернёньки, что только это они и могут) Это было ещё до чтения заметки на eevblog про оставшихся спецов... Угадал, значит.

1 hour ago, MegaVolt said:

Кстати новый чёрные по шумам лучше старого и заметно

Цвет помог?))) Видимо, не только цвет сменили)

1 hour ago, MegaVolt said:

(доступ через ВПН)?

Да, через впн... Сам владелец сайта мне в личке слишком много откровенного написал, чему здесь не место на форуме по известным причинам. И вряд ли в ближайшие 1000 лет у него будет доступ без впн... Хотя жаль... Интересный человек.

[MegaVolt 29]

В 15.08.2022 в 16:23, haker_fox сказал:

Видимо, не только цвет сменили)

Конечно. Полностью на бессвинцовую технологию перешли. Но совместимость на уровне плат осталась полной.

Цитата

Да, через впн... Сам владелец сайта мне в личке слишком много откровенного написал, чему здесь не место на форуме по известным причинам. И вряд ли в ближайшие 1000 лет у него будет доступ без впн... Хотя жаль... Интересный человек.

Увы :((( Хорошо что хоть так можно добраться. Собрание информации хорошее.

[iddqd2001 2]

On 8/14/2022 at 5:38 PM, _pv said:

для меня возросшие на порядок шумы вполне себе проблема вольтметра.

я понимаю что эти вольтметры стоят под десяток к$ из-за их линейности и абсолютной точности, но нельзя что ли было ещё и с питанием по человечески разобраться, а не приводить рекомендации как кисли, что измеряйте только с целыми NPLC от 1 до 10, потому что иначе нановольтметр превращается в тыкву.

При чём тут вообще питание? Путей прохождения продольной и поперечной помехи с частотой сети даже с к/з входом - вагон и маленькая тележка. Чтобы их максимально устранить - придётся из мультиметра делать бронированный танк. А поскольку 99% пользователей скоростная малошумность прецизионных метрологических приборов нафиг не нужна, соответственно после QFD эти хотелки благополучно выпиливаются из ТЗ изделия.

Судите сами: на всём белом свете широкодиапазоных вольтметров на 6...8 разрядов всего 155 моделей +-. Из них под категорию "десяток к$" подпадает с десяток-другой моделей. А теперь выберите любую из них, откройте крышку корпуса и убедитесь, что в таком многофункциональном устройстве с огромной по размерам печатной платой и плотной компоновкой узлов устранить все эти ёмкостные связи, поля рассеивания и т.д. технически трудноосуществимо. Показательный пример - монструозный 8-разрядник Solartron Schlumberger 7081. После выхода в продакшн разработчики несколько лет потратили на доработку схемы соединений внутренних электростатических экранов для того, чтобы выжать ещё пару дБ CMRR. Т.е. с каждой новой аппаратной ревизией платы (а их там больше полдюжины было) в приборе реализовывалась новая схема разводки подключений экранов, новые места пружинных контактов и т.д.

С малогабаритными приборами ещё сложнее. В них ни электростатическое экранирование узлов толком не выполнить, ни трансформатор переместить или поместить в экран не получится. Далеко за примером тоже не нужно ходить. Несколько лет назад мне вручили на бета-тест новый мультиметр, у которого все скоростные (<1 PLC) режимы страдали от резкого повышения амплитуды помехи. По результатам испытаний и реверсивного инжиниринга я в отчёте написал производителю, что устранить этот дефект можно лишь перекомпоновкой прибора в части топологии печатной платы и размещения сетевого трансформатора.

 

On 8/15/2022 at 4:23 PM, haker_fox said:

Сам владелец сайта мне в личке слишком много откровенного написал, чему здесь не место на форуме по известным причинам. И вряд ли в ближайшие 1000 лет у него будет доступ без впн... Хотя жаль... Интересный человек.

Конечно, то, что он делает со своим сайтом - это его личное дело. Я, в свою очередь, стороной обхожу такие токсичные ресурсы и уж тем более не советую выкладывать туда какую-либо информацию, хотя это и было бы удобнее, по сравнению с ko4bb и др. площадками. К слову, смотрю, человек получил сегодня по рогам от администрации форума EEVBlog за то, что разместил антироссийскую подпись в своём профиле.

Изменено 19 августа, 2022 пользователем iddqd2001

[_pv 79]

1 hour ago, iddqd2001 said:

При чём тут вообще питание? Путей прохождения продольной и поперечной помехи с частотой сети даже с к/з входом - вагон и маленькая тележка.

а что это если не питание?

там на картинке третий график есть с копеечным АЦП, в картонной коробке, "заэкранированный" от сквозняков.  запитанный от USB. в соседнюю розетку воткнутый и на том же столе измеренный.

да, у него нет всевозможных входных переключаемых диапазонов до 100В, кроме встроенного pga, и вход не настолько гигаОмный, но при тех же 100мВ шкалы ему почему-то ничего не проходит.

а если выкинуть из вольтметра трансформаторный источник питания, вывести на задницу клеммы (+15В, -15В) и в ту же 19'' стойку над ним добавить готовый лабораторный источник питания от какого-нибудь R&S (эти ребята источники питания делать не разучились) всего за <10% цены вольтметра, 50Гц по прежнему проходить будут?

1 hour ago, iddqd2001 said:

А поскольку 99% пользователей скоростная малошумность прецизионных метрологических приборов нафиг не нужна, соответственно после QFD эти хотелки благополучно выпиливаются из ТЗ изделия.

так может тогда заодно и выпиливать фразы типа

• Maximize productivity with fast measurement speeds up to 100,000 readings/s

ну или хотя бы честно такой же график приводить как вы привели?

[haker_fox 61]

5 hours ago, iddqd2001 said:

По результатам испытаний и реверсивного инжиниринга я в отчёте написал

Приветствую Вас! Очень рад, что Вы ответили в этой теме! Я читал про этот мультиметр несколько месяцев назад на радиокоте. Не буду здесь называть модель, т.к. вижу, что Вы её зачеркнули на графике.

6 hours ago, iddqd2001 said:

После выхода в продакшн разработчики несколько лет потратили

Честно говоря мне очень приятно читать именно такие замечания! Из них начинаешь понимать, что даже крупные фирмы наподобие Solartron совершают ошибки или тратят значительно время на исправление найденных недостатоков. После этого как-то спокойнее относишься к тому, что сам како-либо прибор делаешь пару лет или около того)

6 hours ago, iddqd2001 said:

Конечно, то, что он делает со своим сайтом - это его личное дело. Я, в свою очередь, стороной обхожу такие токсичные ресурсы и уж тем более не советую выкладывать туда какую-либо информацию, хотя это и было бы удобнее, по сравнению с ko4bb и др. площадками. К слову, смотрю, человек получил сегодня по рогам от администрации форума EEVBlog за то, что разместил антироссийскую подпись в своём профиле.

Я не выкладываю у него ничего) Но иногда всё же читаю его сайт. Личность человека мне не импонирует, но в вопросах профессиональных иногда стараюсь абстрагироваться от этого. Тем более материал у него всё же интересный есть. EEVBlog "респект"!

6 hours ago, iddqd2001 said:

в приборе реализовывалась новая схема разводки подключений экранов, новые места пружинных контактов и т.д.

Вы не владете информацией, каким образом такие доработки у Solartron'а происходили? Насколько я понимаю, в то время расчётные системы для компьютеров были не так развиты. Но и не методом же тыкак они экспериментировали? Есть ли что-то документальное по этому поводу?

[iddqd2001 2]

2 hours ago, haker_fox said:

Насколько я понимаю, в то время расчётные системы для компьютеров были не так развиты. Но и не методом же тыкак они экспериментировали? Есть ли что-то документальное по этому поводу?

Я в одном уверен - CAE они точно не использовали :) Там ключевых разработчиков-то в команде всего ничего было: Уильям Гардинер отвечал за аналоговые узлы, софт на мотороловском ассемблере писал Брэд Уилсон (молодой парень, сразу после диплома), а заведовал их шайкой Джон Блумфилд - тот, которому принадлежит фраза: "Не пытайтесь наклеивать стикер на наш вольтметр всякий раз, когда он делает самокалибровку - язык сотрёте". Из средств автоматизации у них были 8-битные Commodore Pet, использовавшиеся в процедурах калибровки, верификации, 4-недельной метрологической разбраковки, 8 и 13-недельных выборочных испытаний приборов. Процедуры процессов СМК для всего этого писал всё тот же У. Гардинер.

[UART 23]

Ответ на этот спор по поводу импульсника и трансформатора простой:

1) все зависит от тока потребления устройства и какой КПД вы хотите получить

2) цена решения и его габариты (форм-фактор). 

В измерительной аппаратуре типа крутых анализаторов спектра у которых дин диапазон от минус 150-160 дБ тоже импульсники стоят. А это уровень чувствительности нВ.

Весь вопрос:

- сколько вы готовы заплатить за разработку такого импульсника и есть ли у вас специалист который знает как нужно все правильно сделать. То есть всё дело в цене решения. 

Ну и плюс нужно думать как производитель. То есть учитывать, что у него в линейке стандартные корпуса (готовые пресс формы и т.д.). Каждый раз что-то переделывать через хотелки нельзя как в радиолюбительстве. Там при производстве затраты считают. Точнее прибыль )) Поэтому есть корпус, есть задача втиснуть всё в него. А там уже по обстоятельствам - есть ли место куда трансформатор вставить и т.д.

еще один важный момент - это электробезопасность человека. То есть иногда нужно чтобы вообще небыло никакой гальванической связи даже через Y конденсатор. 

Также по поводу 50 Гц и 100 Гц и т.д. Обычно в Дельта-Сигма АЦП стоят SINC фильтры 3 и 4 порядков на частоты промышленной сети с подавлением огромным (режекцией). Но иногда этого не хватает, поэтому производители берут данные с АЦП и делают свои программные фильтры. 

Еще важно понимать, что приборы в разные годы выпускали с разными АЦП и тех процессы в том числе по шумам АЦП постоянно улучшают. Также чем выше частота работы Дельта-Сигма АЦП тем ниже шум в области частот близких к постоянному напряжению. На картинке ранее было сравнение с AD7195 которой примерно 12 лет отроду. Подавление SINC4 фильтра с внешним клоком на 50/60 Гц минимум 120 дБ. Если взять АЦП поновее ADS1263 (которой лет 8-9 примерно) вы увидите, что подавление SINC4 фильтра там сумасшедшее даже выше 160 дБ. И шум ниже. Сравнить плату на AD7195 и ADS1263 просто невозможно, так как мы не знаем условия работы АЦП AD7195. 

Отсюда вывод, что сравнивать приборы старые с относительно новыми АЦП не совсем корректно. Нужно брать приборы современные с одинаковыми или близкими АЦП и сравнивать.

Изменено 20 августа, 2022 пользователем UART

[haker_fox 61]

2 hours ago, iddqd2001 said:

Там ключевых разработчиков-то в команде всего ничего было:

Спасибо, очень интересно! Я смотрю на фотографии справа, где дяденька сидит за компьютером, измерительное оборудование такое неказистое... Конечно, не всё видно на кадре, но всё же возникает уважение к этим сотрудникам: что они смогли сделать такой чудесный прибор в те годы!

1 hour ago, UART said:

сколько вы готовы заплатить за разработку такого импульсника и есть ли у вас специалист который знает как нужно все правильно сделать.

Да, уважаемый @wim на это уже ответил несколькими страницами раньше. Вы теперь подытожили)

[UART 23]

ну еще нужно учитывать, что помехи от импульсного БП можно и программными методами и фильтрами подавить.

тут уже встает вопрос производительности элементной базы, объема доступной памяти, навыков программистов.

если, например, команда никогда задачу такую не решала и нет опыта, то и будут делать на трансформаторе. И наоборот.

В общем дело не только в шумах...